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Re[8]: 管理人さんへひとこと [2]


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■13500 / inTopicNo.41)  Re[3]: 管理人さんへひとこと
  
□投稿者/ 未記入 (150回)-(2008/01/30(Wed) 13:21:41)
煽り合ってどうするんだか・・・
管理人が出て来れない理由がわかるような気がする。
引用返信 編集キー/
■13504 / inTopicNo.42)  Re[4]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ eternia (15回)-(2008/01/30(Wed) 14:20:45)
heiさん>
ぽぴ王子さんが再度注意した理由は最初のレスに対してあなたが

> ただ、これ以上やるつもりはありませんので、
> 帰ります。

と発言したにもかかわらず「レスがあるから」といって無視して続けたからです。
それをしつこいで一蹴はないかと思います。
忠告後にレスついた時点で移動する気はなかったんでしょうか?

mあ@反省中さん>
> ぽぴ王子さん 「なんさい」ですか?
> AAで投稿し始めると馬鹿が増えますよ、この掲示板はAAでのレスOKなんだ、って。
> あなたも馬鹿の一人ですけどね。

AAが嫌いなので使うのやめてくれませんか?だけでいいはずです。
こういう煽りだけのレスも「スレ違い」ってことがわかりませんか?

sevenさん>
もう見ているかわかりませんが……

> 初心者が質問してきたら「そんなこともわからないのか?自分でしらべてみろ」的な
> 響きを感じてしまうのです。

このスレが立ったきっかけのスレは見ました。
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=13157

特にきつい言い方の人はいないと思いますが。
むしろ検索キーワード等調べ方まで教えてくれて親切な気がします。
どのレスでそう感じたのかを提示してくれればよかったかもしれませんね。

引用返信 編集キー/
■13510 / inTopicNo.43)  Re[5]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ ぽぴ王子 (324回)-(2008/01/30(Wed) 15:01:58)
ぽぴ王子 さんの Web サイト
他の作業をしていたら、流れが進んでいるようで。

■ Jittaさん

> やりすぎ

そうかもです。申し訳ない。
Jittaさんはじめ、私の先ほどの投稿で気分を害されたと思われる方々、申し訳ありませんでした。

■ heiさん

> だからレスがなければもう書き込みませんと書いているじゃないですか。
> しつこいですねぇ。
> もし続きそうなレスがあれば別スレ立てますよ。
> わざわざ自分からこのような書き込みを誘うことないと思いますよ。

レスをするのは私の自由じゃないでしょうか。別に誘っているつもりはないですが、誘われたら
必ずレスをしなくてはいけないものでもないですよね。
気分を害されたのであれば謝りますが、そもそもはheiさんが

> ただ、これ以上やるつもりはありませんので、帰ります。

と発言されて以降も帰られていないことを指摘しておきたかったのです。

> #この件については何かあってもレスしませんので。

とありますので(実際どうかはわからないですが)私もこれを最後にしたいと思います。
スレ主さんや他の皆さんの迷惑になっても申し訳ないですし。

■ mあ@反省中さん

> ぽぴ王子さん 「なんさい」ですか?
> AAで投稿し始めると馬鹿が増えますよ、この掲示板はAAでのレスOKなんだ、って。
> あなたも馬鹿の一人ですけどね。

eterniaさんがフォローしてくださっていますが、AAを使っている=馬鹿よばわりなのですか?
自分は馬鹿でもかまわないのですが、そういった投稿は控えられた方がよいと思います。
引用返信 編集キー/
■13511 / inTopicNo.44)  Re[6]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ はつね (412回)-(2008/01/30(Wed) 15:09:51)
はつね さんの Web サイト
No13510 (ぽぴ王子 さん) に返信
>>AAで投稿し始めると馬鹿が増えますよ、この掲示板はAAでのレスOKなんだ、って。
>>あなたも馬鹿の一人ですけどね。
>
> eterniaさんがフォローしてくださっていますが、AAを使っている=馬鹿よばわりなのですか?
> 自分は馬鹿でもかまわないのですが、そういった投稿は控えられた方がよいと思います。

AAは小馬鹿にした感じに受け取られる可能性もあり、また実際に小馬鹿にするために記述する人も
いるでしょうから、そぐわないと言えばそぐわないと思います。
特に、このスレのような感じで進んでいるときに使うのはね。


> Jittaさんはじめ、私の先ほどの投稿で気分を害されたと思われる方々、申し訳ありませんでした。

と言う事であれば、自分に対する批判もある程度は受け流しましょうよ。
ヒートアップしちゃダメ!ゼッタイ!


引用返信 編集キー/
■13512 / inTopicNo.45)  Re[7]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ やじゅ (71回)-(2008/01/30(Wed) 15:35:10)
2008/01/30(Wed) 15:35:34 編集(投稿者)

私が、sevenさん「解決済み」としたのに、おせっかいにも延長させてしまい、さらに違う方向に
進んでしまっているようなので、これをもって「解決済み」とさせて頂きます。
(管理人さんが出てくるような雰囲気もないようですし・・・)
積み残したやり取りがあるようでしたら、別スレッドにてお願いします。

■13309 / inTopicNo.8)  Re[4]: 管理人さんへひとこと
投稿者/ seven (8回)-(2008/01/26(Sat) 21:36:37)
sevenさんが、この段階で「解決済み」となさっております。

解決済み
引用返信 編集キー/
■13515 / inTopicNo.46)  Re[7]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ れい (399回)-(2008/01/30(Wed) 16:11:05)
2008/01/30(Wed) 16:11:35 編集(投稿者)

No13477 (hei さん) に返信
> >>れいさん
> >私にはheiさんがなぜ「頭にきている」のか分かりませんでした。
> 「こんなことで怒るな」という反応はわかるのですが、
> これは正直以外でした。

あれ。これだけ?
私の疑問は全然解消されてません。
説明していただけるとうれしいかったのですが。
感情を説明できるのは本人だけなので。
残念です。

No13476 (片桐 さん) に返信
> 「管理人さんへ〜」と書いてあったら、管理人さんは「絶対」書かなくちゃだめ?

わたしは書かなきゃダメなんていってません。
なので、質問と最初に書いたんですが、
文句であるとお受け取られになったのでしょうか?
なら、純粋に私の文章力不足です。

気に入らないとか、〜するべきとかではなく、ただ理由が知りたいだけです。

いろいろ理由を考えてみたんですが、
私の価値観では合理的な理由が思いつかない。
でもきっとなにか管理人さんにとっての合理的理由があるとおもうのですよ。
それが知りたい。

答えがないと、余計に知りたい。
なんかこう、ピタゴラス学派な人に真理を独り占めされてるような気分です。
わからないかな?

自分の理解できない思考をする人の考えって、
聞いてみたいと思いませんか?
他人って、理解したいと思いませんか?

> 記事を消す、消さないの自由が管理者にあるように、
> ここを使う/使わないの自由が利用者にはありますですよ。

それは分かっているつもりで。
いつも自由気ままに使わせてもらってます。

> よし掲示板に書き込むぜ!膝割って、姿勢正して、気合入れて挑むぜ!返信ばっち入れてこいやっ!みたいなニュアンスが私の理解からOutOfRangeです(汗)

私には返事が無い人がよく理解できません。
理解したくても返事が無いので、よくわからないのです。
でも、おかしいとは思いません。
私には理解できない真理が他にもたくさんありますから。

この件では、これだけ騒いでも返事が無く。
なおかつ私が質問しても、返事が無い。
返事が無いのも返事のうちですので、
これをもとにまた管理人の価値観・人柄を推測して楽しみます。

> お気楽に、わかんないこと、しりたいこと、議論したいこと、やりたい人がやりたい形で、けれど、それぞれの紳士協定の範囲でお互いの意見を交わす、それだけだと思うんだけれどもなぁ。そこに義務なんて必要?

えーと、「それだけ」を私は理解してるつもりで、だからこそ気軽に質問してみたつもりなんですが。
以前、「何でもあり」と管理人さんから通達もありましたし。
変でしたか?
義務を要求してるように見えましたか?
なら一重に私の文章力不足と空気が読めないせいかと思います。

#もしかして私、アスペルガーかしら。
解決済み
引用返信 編集キー/
■13520 / inTopicNo.47)  Re[8]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ 未記入 (152回)-(2008/01/30(Wed) 17:32:22)
No13515 (れい さん) に返信
> わたしは書かなきゃダメなんていってません。
> なので、質問と最初に書いたんですが、
> 文句であるとお受け取られになったのでしょうか?
> なら、純粋に私の文章力不足です。
僕は何で返事がないんだという文句にしか見えませんでした。
僕が言うのもなんですがれい氏の書き方が非常に挑発的で攻撃的に見えるのですよ。
質問だと前置きしておいても、多分の人がそう感じる書き方していると思います。

> この件では、これだけ騒いでも返事が無く。
> なおかつ私が質問しても、返事が無い。
> 返事が無いのも返事のうちですので、
> これをもとにまた管理人の価値観・人柄を推測して楽しみます。
これも非常に悪いニュアンスを含んでいるようにしか見えない。(特にラスト1行)

> #もしかして私、アスペルガーかしら。
こだわりが強いという意味ではそうかもしれません。
僕も若干コーディングに関してはアスペルガーなのではと思っています。
で、それは免罪符にはならんですが。
解決済み
引用返信 編集キー/
■13525 / inTopicNo.48)  Re[9]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ れい (400回)-(2008/01/30(Wed) 17:57:24)
2008/01/30(Wed) 18:09:30 編集(投稿者)

No13520 (未記入 さん) に返信
> ■No13515 (れい さん) に返信
> 僕は何で返事がないんだという文句にしか見えませんでした。
> 僕が言うのもなんですがれい氏の書き方が非常に挑発的で攻撃的に見えるのですよ。
> 質問だと前置きしておいても、多分の人がそう感じる書き方していると思います。

むむ。そうですか。
それはすみませんでした。

>>この件では、これだけ騒いでも返事が無く。
>>なおかつ私が質問しても、返事が無い。
>>返事が無いのも返事のうちですので、
>>これをもとにまた管理人の価値観・人柄を推測して楽しみます。
> これも非常に悪いニュアンスを含んでいるようにしか見えない。(特にラスト1行)

これもそう見えるのですか…。
文章で意思を伝えるのは難しいです。
悪いニュアンスって、どんなニュアンスなんでしょう?

「どうやっても全く何も反応しない」ということなら、
そこには深い意思、思慮があるのであろうと推測できます。
短絡的に「煽りは無視」と思っているわけではないと。
ですが、私には理由がわからない。
それを考えるのは楽しいのですが。

皮肉をいったり、裏に意図を秘めたりといった
文学的なことは私には無理です。

他の質問をするときと同じ様に、
質問するからには「どこまで考えたのか」をきちんと伝えないといけませんし、
私は管理人さんにもheiさんにも悪い印象は持ってないので、
思考過程をそのまま書いたらいいかなと思ったんですが、
悪意を持っていると勘違いされる可能性について配慮が足りなかったようです。

> で、それは免罪符にはならんですが。

免罪符にする気も、本当にアスペルガーな気もないです。
だからコメントでした。

追記。

ただ、他の人はアドバイスなりなんなりしてるのに、
なんか質問すること自体が変なのかも、という気がして、
ちょっとズレすぎかと、自分が心配です。
解決済み
引用返信 編集キー/
■13527 / inTopicNo.49)  Re[9]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ Mr.T (175回)-(2008/01/30(Wed) 17:59:11)
2008/01/30(Wed) 18:00:41 編集(投稿者)

Mr.Tです、こんにちは。

>>#もしかして私、アスペルガーかしら。
> こだわりが強いという意味ではそうかもしれません。
> 僕も若干コーディングに関してはアスペルガーなのではと思っています。

コーディングだけにしか発揮されないのであれば、単なるこだわりと思います。
それ以外でも、
生活上で「非常に強くこだわることがあり、拒否されるとひどいストレス、パニックとなる」
のであれば、そうかもしれませんが。
#アスペルガー並のこだわりがある、とかいうならわかります

アスペルガーは障害なので、空気を読めてないということ自体を
自分で気づきにくいです。
なので、れいさんは、「え、読めてない?」と思える段階でアスペルガーではない
ように私は感じます。

> で、それは免罪符にはならんですが。
もし、本当にアスペルガーであるなら、私は今回のような件は許して
よいのではないかと思います。

解決済み
引用返信 編集キー/
■13534 / inTopicNo.50)  Re[10]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ seven (9回)-(2008/01/30(Wed) 19:48:21)
私の発した一言が大きな波紋となり、驚いています。
いといろな人がいろいろな意見を持っているのは当然でしょう。
生まれも育ちも経験してきたこともちがうのですから。
ただ、相手の意見を批判するときは、意見そのものを批判するのであって
その人自身を否定するものであってはならないと感じています。
(みなさんそうだと思いますが、老婆心ながら申し添えます)
解決済み
引用返信 編集キー/
■13536 / inTopicNo.51)  Re[10]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ 未記入 (153回)-(2008/01/30(Wed) 20:16:47)
No13525 (れい さん) に返信
> これもそう見えるのですか…。
> 文章で意思を伝えるのは難しいです。
> 悪いニュアンスって、どんなニュアンスなんでしょう?
行間を補足して書くとわかりやすいかな。

この件では、これだけ騒いで(いるのに)も(関わらず)返事が無く。(反応しろよ!)
なおかつ私が質問して(いるのに)も(関わらず)、返事が無い。(ちゃんと管理しろ!)
返事が無いのも(やる気がないという)返事のうち(のひとつ)ですので、
これをもとに “ ま た ”管理人の(ふざけた)価値観・(怠惰な)人柄を推測して(心の中でバカにして)楽しみます。

ちょっとやりすぎた感があるがこの方がわかりやすいだろう。
最後の「楽しみます」とかいらない。こいつのせいでこのような文章に読める。
慇懃無礼でなかったとしても個人的には多分腹が立つ。
人の性格を文面ごときで勝手に考察して楽しもうなんて失礼だと思うから。

これらは悪意はないと言っているからあえて書いたことです。
(=悪意をもってやっているなら好きなだけやればいいと思う)

> 免罪符にする気も、本当にアスペルガーな気もないです。
> だからコメントでした。
そんなことだろうと返答に困ることを書きました。
しかし多くの人がその真意を読めなかったでしょう。

実際にMr.T氏のような反応も来ています。
アスペルガーぐらいWikipediaにも書いてあることであって、わからない人が誤用する可能性は
低いわけですが、そんなことまで考えて返答する人はいないものですね。
(お手を煩わせたのは僕のせいなので謝っておきます)

このように文章の世界では皮肉であるのに皮肉がわからなかったり、あるいは皮肉でないのに皮肉と受け取ることがあります。
腹が立ったなら私怨として抱えず、その場で言いなさいって思いますね。私怨丸出しなのは非常にくだらないです。
逆もしかりです。腹を立てた人間がいて自分が悪いと思ったらスルーしないで一言謝るか、そんなつもりはなかったと弁明すればいいわけです。

管理人(先生)がいないと円滑にコミュニケーションができない(生徒の)ようですね。
解決済み
引用返信 編集キー/
■13538 / inTopicNo.52)  Re[11]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ Mr.T (176回)-(2008/01/30(Wed) 21:02:49)
2008/01/30(Wed) 21:03:06 編集(投稿者)

Mr.Tです、こんにちは。

>>免罪符にする気も、本当にアスペルガーな気もないです。
>>だからコメントでした。
> そんなことだろうと返答に困ることを書きました。
> しかし多くの人がその真意を読めなかったでしょう。
>
> 実際にMr.T氏のような反応も来ています。

はい、「知らない人や誤った認識を持った人が誤解しないようにするね」
というところです。

> アスペルガーぐらいWikipediaにも書いてあることであって、わからない人が誤用する可能性は
> 低いわけですが、そんなことまで考えて返答する人はいないものですね。
> (お手を煩わせたのは僕のせいなので謝っておきます)

#可能性が低いかどうかは私は微妙だと思ってます。
未記入さんやれいさんが「アスペルガーなわけないでしょ」ときちんと否定して
くださってうれしく思います。
これで、誤解はされる可能性はなくなったと思います(^^

#アスペルガーなどの障害は、とかく誤解されやすい...
解決済み
引用返信 編集キー/
■13541 / inTopicNo.53)  Re[11]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ れい (402回)-(2008/01/30(Wed) 23:01:32)
2008/01/30(Wed) 23:03:26 編集(投稿者)

No13536 (未記入 さん) に返信
> ■No13525 (れい さん) に返信
> 行間を補足して書くとわかりやすいかな。
>略
> ちょっとやりすぎた感があるがこの方がわかりやすいだろう。

おお。なるほど。だいぶよくわかりました。
解説感謝します。
目からうろこです。

> 最後の「楽しみます」とかいらない。こいつのせいでこのような文章に読める。
> 慇懃無礼でなかったとしても個人的には多分腹が立つ。
> 人の性格を文面ごときで勝手に考察して楽しもうなんて失礼だと思うから。

文面にも人の考え方や価値感がでるとおもいます。
小説をよむときだって、作者の考え・人柄・背景などを考慮して楽しみます。
掲示板やブログなどからその人の人となりを推測することは失礼なことだとは思いません。
そこから勝手に断定したり、先入観をもったりすると問題だとは思いますが。

人と対話をすると、新たな知識、価値観を知ることができます。
だから楽しく、積極的に対話します。
未記入さんとの議論も、私は楽しんでいます。

もしどうしても「楽しむことは失礼だ」ということなら、
私にとっての「対話」の全否定ですので、残念ながらどうしようもありません。
私はこれからもわからないことがあったら質問します。気軽にはしていませんが。
話さなければわからないですし。そして、わかることは楽しいことです。

しかし、バカにして楽しむという楽しみ方は気づきませんでした。
バカにする側は一人でも楽しいものですか?
何人かで一人をバカにするという状況しか想像できません。

>>免罪符にする気も、本当にアスペルガーな気もないです。
>>だからコメントでした。
> そんなことだろうと返答に困ることを書きました。
> しかし多くの人がその真意を読めなかったでしょう。

理由無く書くことはないので、返答に困ることはありません。
伝わらないのがもどかしくありますが。

しかし、障害かどうかは程度の問題です。

とっちゃんさんの、

> 未記入さんやれいさんが「アスペルガーなわけないでしょ」ときちんと否定して

「なわけない」かどうかはちょっと疑問です。

> このように文章の世界では皮肉であるのに皮肉がわからなかったり、あるいは皮肉でないのに皮肉と受け取ることがあります。

もしかして未記入さんの投稿自体が空気読めない私への皮肉ですか?
それは読みすぎ?
やはり難しいです。

裏を読んでいくときりがありません。
裏が読めないと皮肉がわからないので、恥ずかしい思いをしますが、
下衆な勘繰りをするのは対話の相手に失礼です。

裏を読んで他人を不快にするくらいなら、
私は皮肉も書けない愚か者で恥を書く方で居ようと思います。
あまりに愚かな場合は忌憚無く批判してください。

> 腹が立ったなら私怨として抱えず、その場で言いなさいって思いますね。私怨丸出しなのは非常にくだらないです。
> 逆もしかりです。腹を立てた人間がいて自分が悪いと思ったらスルーしないで一言謝るか、そんなつもりはなかったと弁明すればいいわけです。

未記入さんが言ってくれて私には釈明の機会が与えられました。
ありがたいことです。

これで分かってもらえないなら、また対話します。
どちらかが放棄しないかぎり、分かり合える部分は少しずつ広がるでしょう。
どんなに価値観が違っても。

もちろん、対話するなら問題が生じてすぐがいいでしょう。誤解は誤解を生みますから。
でも、どんなに遅くても、遅すぎるということはないと思います。
いつだって、対話する意思があるなら可能なはずです。
「その場」で言えなくても、今でもいいはずです。

> 腹が立ったなら私怨として抱えず、その場で言いなさいって思いますね。私怨丸出しなのは非常にくだらないです。

ならやはり、最初に疑問に思うのは齟齬の根幹です。
heiさんにとって、怒る必要があったことはなにで、なぜなのか。
怒った原因がきちんとわかれば、問題の原因も、責任者もわかると思います。
相手にもきちんと伝わります。

> 逆もしかりです。腹を立てた人間がいて自分が悪いと思ったらスルーしないで一言謝るか、そんなつもりはなかったと弁明すればいいわけです。

つぎに、怒りの対象者である管理人さんの不在が疑問です。
怒ってる人がきて、怒りを表明しました。
その表明自体の問題はいろいろあるにしろ、表明はした、と。
なら弁明のいいチャンスです。

もし管理人さんが自分が悪いと思っているのであれば謝ればよく、
もし管理人さんが自分が悪いと思っていないのであれば、
なぜ悪くないのかきちんと説明すればいいだけで、スルーする理由もありません。
ところが、現状で弁明はありません。これは不思議です。

と考えると、未記入さんと私の感性は非常に近いですね。

> 管理人(先生)がいないと円滑にコミュニケーションができない(生徒の)ようですね。

heiさんは管理人さんにコミュニケーションとろうとしてるわけですから、
いない人とコミュニケーションできないのは当然ですよね。

ですが、管理人さんはなにしろ管理人です。
管理はいろいろ大変ですし、ポリシーもいろいろあるでしょう。
何か弁明できない事情があるのかもしれないと私は思います。
弁明できない事情はあっても、
弁明できない事情があるということを説明できないかどうかはわかりません。

しかし現状ではなぜ返事をしないのかという質問にも回答はないので、
そうすると、その質問にも回答しない/できない事情があるということになります。

対話をしないと弁明の余地がありません。それは不利です。
でも、管理人さんは弁明の余地が無いほうを選んだ。

そうなのであれば、管理人さんの価値観において、
弁明しないことは「管理」するうえで重要なことなのかもしれません。
しかしそれも本当なのかどうか、返事がないのでわからない。

弁明しない道は他人に理解されない茨の道で、難儀な道だと私は思うのですが、
もしかしたらそれが一番なのかもしれません。
だとすると、私もheiさんも皆さんも、それを配慮しなければいけないのかもしれません。
解決済み
引用返信 編集キー/
■13546 / inTopicNo.54)  Re[8]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ hei (9回)-(2008/01/31(Thu) 01:10:30)
>>れいさん

>私の疑問は全然解消されてません。
>説明していただけるとうれしいかったのですが。

後日@itのimで送ります。

引用返信 編集キー/
■13547 / inTopicNo.55)  Re[12]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ Jitta on the way (13回)-(2008/01/31(Thu) 07:54:26)
No13541 (れい さん) に返信

> でも、管理人さんは弁明の余地が無いほうを選んだ。
>
> そうなのであれば、管理人さんの価値観において、
> 弁明しないことは「管理」するうえで重要なことなのかもしれません。
> しかしそれも本当なのかどうか、返事がないのでわからない。


中という個人として反論等するのは簡単だと思う。実際、管理者して発言するときは、「中@管理者」になっている。
何でもかんでも「管理者」としての発言ととられると、慎重にならざるをえない。と思う。
だとすると、管理者に対する批判(板の運営ではなく、人格に対する批判)には、だんまりを決めるのもひとつじゃないかと思う。
そうだとすると、何度も管理者に出てこいと言うのは、酷じゃなかろうかと。

解釈のひとつだけど。


「解決」のまま延びるのはどうかと思うので、外すよ。
引用返信 編集キー/
■13552 / inTopicNo.56)  Re[12]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ 未記入 (154回)-(2008/01/31(Thu) 10:50:51)
No13541 (れい さん) に返信
> おお。なるほど。だいぶよくわかりました。
> 解説感謝します。
> 目からうろこです。
そうなんですか。相手に「ない行間」を意識させるのが皮肉の基本です。

> 文面にも人の考え方や価値感がでるとおもいます。
> 小説をよむときだって、作者の考え・人柄・背景などを考慮して楽しみます。
> 掲示板やブログなどからその人の人となりを推測することは失礼なことだとは思いません。
> そこから勝手に断定したり、先入観をもったりすると問題だとは思いますが。
かといって、そういったことをわざわざ書く必要はないんですよ。
書いてしまうから悪意があるように見えてしまうという事実もあります。

知りたいと思うことに罪はないですが、私の場合はそれを表明されると気持ち悪く感じます。
ストーク行為とまでは行きませんがそれに近いような感情でしょうか。
だから僕には悪意に感じるんでしょう。逆をいえば管理人さんがそう思わない人であれば問題ないとも言えます。
しかしながら、第三者から誤解されるのもつまらんでしょう。

> 人と対話をすると、新たな知識、価値観を知ることができます。
> だから楽しく、積極的に対話します。
> 未記入さんとの議論も、私は楽しんでいます。
僕がいるこのスレッドで「僕との議論を楽しむ」という表明は社交辞令に見えます。不思議なものです。
たぶんこの場にいない人(場が悪い人)に向けて人格を考察しようというのが悪いふうに見えてしまうのでしょう。
(場 = 今「管理人がでてこないのはなぜだ」という雰囲気になっています)

> もしどうしても「楽しむことは失礼だ」ということなら、
> 私にとっての「対話」の全否定ですので、残念ながらどうしようもありません。
> 私はこれからもわからないことがあったら質問します。気軽にはしていませんが。
> 話さなければわからないですし。そして、わかることは楽しいことです。
まさか。それは否定しません。もうすでに書いてあるので僕が言いたいことは多分わかるでしょうけど、
一応れい氏の人格を否定する気はないと書いておきます。

> しかし、バカにして楽しむという楽しみ方は気づきませんでした。
> バカにする側は一人でも楽しいものですか?
> 何人かで一人をバカにするという状況しか想像できません。
まあ多くは複数人でバカにするものでしょう。
人間の多くは(本人が気付いている気付いていないは抜きにして)それに近い趣向を持っています。

回答者の質問者袋叩きもそれに似たようなものでしょう。
掲示板の世界ではマジョリティとマイノリティの関係、回答者の方が古参である、回答者が教えているので目上である
などなどさまざまな理由があるわけで、いじめかっこわる。の一言で済ませられない問題ですね。

> 理由無く書くことはないので、返答に困ることはありません。
> 伝わらないのがもどかしくありますが。
そうっすか。このあたりの話は脱線話なので個人的には重要ではないです。
れい氏が軽々しく書いているように見えたので、それを返してみたつもりでした。

> もしかして未記入さんの投稿自体が空気読めない私への皮肉ですか?
> それは読みすぎ?
> やはり難しいです。
ご名答です。そのように仕向けた文章があることを素直に認めます。
皮肉を使わない人は皮肉を使ってもは伝わりにくいものです。
皮肉を使う人は書いた人がその気でなくとも皮肉に見えることがあります。
そして本人にその気がない以上推敲は不可能。

ちなみに今回の返信には皮肉は含めていません。

> 裏を読んでいくときりがありません。
> 裏が読めないと皮肉がわからないので、恥ずかしい思いをしますが、
> 下衆な勘繰りをするのは対話の相手に失礼です。
下衆な勘繰りですかね?自分は日本人相手に対話するためにそうしているつもりなのでそうは思いません。
日本人ってストレートに言えない人が多い。仕返しも慇懃無礼でしかできない人もいます。

> 裏を読んで他人を不快にするくらいなら、
> 私は皮肉も書けない愚か者で恥を書く方で居ようと思います。
> あまりに愚かな場合は忌憚無く批判してください。
誤解されないように書いておきますが、僕はストレートに言って欲しい人です。
そしてストレートに言ってしまう人です。しかし前回までの返信では敢えてあんな書き方しています。

> 未記入さんが言ってくれて私には釈明の機会が与えられました。
> ありがたいことです。
よくわかんないけど、感謝されちゃいましたね。

> これで分かってもらえないなら、また対話します。
> どちらかが放棄しないかぎり、分かり合える部分は少しずつ広がるでしょう。
> どんなに価値観が違っても。
何か対話していることを否定しているように感じてらっしゃるようですが、それは違います。

> もちろん、対話するなら問題が生じてすぐがいいでしょう。誤解は誤解を生みますから。
> でも、どんなに遅くても、遅すぎるということはないと思います。
> いつだって、対話する意思があるなら可能なはずです。
> 「その場」で言えなくても、今でもいいはずです。
対話なら、ですね。
私怨による叩きや愚痴ならカス未満の価値しか見出せません。
チラシの裏にでも書いておけって思いますね。

> ならやはり、最初に疑問に思うのは齟齬の根幹です。
> heiさんにとって、怒る必要があったことはなにで、なぜなのか。
> 怒った原因がきちんとわかれば、問題の原因も、責任者もわかると思います。
> 相手にもきちんと伝わります。
僕にはhei氏の考えはあまり興味がないですが、そのあたりはご自由でけっこうだと思います。

> つぎに、怒りの対象者である管理人さんの不在が疑問です。
> 怒ってる人がきて、怒りを表明しました。
> その表明自体の問題はいろいろあるにしろ、表明はした、と。
> なら弁明のいいチャンスです。
僕が管理人なら弁明して炎上するのが怖くて出ていけないです。
それと掲示板の管理人というだけでフェアではなく、誤解されたくもないから怖くて出て行けないです。

> もし管理人さんが自分が悪いと思っているのであれば謝ればよく、
> もし管理人さんが自分が悪いと思っていないのであれば、
> なぜ悪くないのかきちんと説明すればいいだけで、スルーする理由もありません。
> ところが、現状で弁明はありません。これは不思議です。
さすがにそれくらいはわかっておいでかと・・・
管理者視点で見れば、出て行くか出て行かないか2つに1つなのですから2通りとも考えるでしょう。
それで出て行かないと判断したのだから、それならそれで別にいいんじゃないかと思いますけどね。

>> 管理人(先生)がいないと円滑にコミュニケーションができない(生徒の)ようですね。
> heiさんは管理人さんにコミュニケーションとろうとしてるわけですから、
> いない人とコミュニケーションできないのは当然ですよね。
一応行間を開けて書いたんですが、これはhei氏ではなく全員に向けたものです。

> ですが、管理人さんはなにしろ管理人です。
> 管理はいろいろ大変ですし、ポリシーもいろいろあるでしょう。
> 何か弁明できない事情があるのかもしれないと私は思います。
> 弁明できない事情はあっても、
> 弁明できない事情があるということを説明できないかどうかはわかりません。
>
> しかし現状ではなぜ返事をしないのかという質問にも回答はないので、
> そうすると、その質問にも回答しない/できない事情があるということになります。
>
> 対話をしないと弁明の余地がありません。それは不利です。
> でも、管理人さんは弁明の余地が無いほうを選んだ。
>
> そうなのであれば、管理人さんの価値観において、
> 弁明しないことは「管理」するうえで重要なことなのかもしれません。
> しかしそれも本当なのかどうか、返事がないのでわからない。
>
> 弁明しない道は他人に理解されない茨の道で、難儀な道だと私は思うのですが、
> もしかしたらそれが一番なのかもしれません。
> だとすると、私もheiさんも皆さんも、それを配慮しなければいけないのかもしれません。
弁明して炎の中に入ってしまう道が見えている可能性もありますよ。
喩えですが、火が怖いので自分が少しずつ耐え忍べば先に進める茨の道を選ぶこともあるということです。
引用返信 編集キー/
■13553 / inTopicNo.57)  Re[13]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ 未記入 (155回)-(2008/01/31(Thu) 10:58:29)
いい忘れ。
当初から似たような意見が出ているようだけど。

個人で発言したものが管理者として発言したものと見なされている。
個人のBlogに対しての意見なら答えられるけど、なぜ「管理者として答えなければいけないのか?」

ここがこじれている発端かと思う。
そんなにややこしい話じゃないはずだけどね。

そう弁明すればいいじゃないという意見ももっともだと思いたいんだけど、この理屈
がわからない人に弁明してもムダというか炎上するだけだと思う。
もちろん決め付けるわけじゃない。

そういう意味で「炎が見えているのかも」と書きました。
このあたりの説明がないと何が炎なのかわからないよね。
引用返信 編集キー/
■13555 / inTopicNo.58)  Re[7]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ eternia (16回)-(2008/01/31(Thu) 11:41:35)
heiさん>

> 先の中氏のように、相手はもちろん、掲示板を見ていたもの全員が必ずしもわからない手段に移るよりも
> この掲示板の中でやるべきだというのが私の考えです。

> 後日@itのimで送ります。

……まあ、いいですけども。

れいさん>

>対話をしないと弁明の余地がありません。それは不利です。
>でも、管理人さんは弁明の余地が無いほうを選んだ。

選んでもいないっていう可能性は皆様暗黙的にスルーしてるんですかね?
管理人さんがここ数日見ていないってことも掲示板だからあり得るわけですが。
#1/24から書き込みはないみたいですね。

引用返信 編集キー/
■13557 / inTopicNo.59)  Re[12]: 管理人さんへひとこと
□投稿者/ とっちゃん (241回)-(2008/01/31(Thu) 12:28:19)
とっちゃん さんの Web サイト
No13541 (れい さん) に返信

> とっちゃんさんの、
>
>>未記入さんやれいさんが「アスペルガーなわけないでしょ」ときちんと否定して
>
> 「なわけない」かどうかはちょっと疑問です。
>
間違った引用されてるので、出てきました。
書いたのは私じゃなくて、

Mr.T さんです。

別人ですよ(少なくともここではコテハン使ってるはずだし...)。

ま、誰が書いたかは流れの中では重要な部分ではないのですが
スレの性格上気にする人がいると見たほうがいいのかなと思いましたので。
#本人以外書き込みしずらい部分だもんね。

あ、私自身はこれについては、何にも思ってません。
ちょっとびっくりしただけです。
あれ?俺書いたっけ?とw


引用返信 編集キー/
■13567 / inTopicNo.60)  Re[13]: 管理人さんへひとこと
 
□投稿者/ れい (404回)-(2008/01/31(Thu) 14:28:17)
No13552 (未記入 さん) に返信
> そうなんですか。相手に「ない行間」を意識させるのが皮肉の基本です。

無いものは見えないので私には難しいです。
とりあえず、皮肉を使えないにしても
皮肉でないときは皮肉に見えないように精進しないといけません。

> 知りたいと思うことに罪はないですが、私の場合はそれを表明されると気持ち悪く感じます。
> ストーク行為とまでは行きませんがそれに近いような感情でしょうか。

むー。それも「バカにして楽しむ」と同様、すぐには理解できない感情です。
これは宿題ということで。

> だから僕には悪意に感じるんでしょう。逆をいえば管理人さんがそう思わない人であれば問題ないとも言えます。
> しかしながら、第三者から誤解されるのもつまらんでしょう。

誤解されないほうが良いに決まっていますが、
言ってくれる人、話ができる人なら誤解はそれほど怖くはありません。

> 僕がいるこのスレッドで「僕との議論を楽しむ」という表明は社交辞令に見えます。不思議なものです。
> たぶんこの場にいない人(場が悪い人)に向けて人格を考察しようというのが悪いふうに見えてしまうのでしょう。

たしかに、人格と書くと限られた情報で全人格を断定するようで、悪いように聞こえる気がします。
「出てこない理由がきっとあるはずなんですが、その理由は何なのでしょう?」
なら大丈夫でしょうか?

> 皮肉を使わない人は皮肉を使ってもは伝わりにくいものです。
> 皮肉を使う人は書いた人がその気でなくとも皮肉に見えることがあります。
> そして本人にその気がない以上推敲は不可能。

その気がなくても、皮肉ととる人がいることを配慮し推敲しなければいけないと思っています。
が、なかなか難しい。
これでも結構考えて、推敲していたのですが、
私の思いつかないような解釈がたくさんあるのです。

>>裏を読んでいくときりがありません。
>>裏が読めないと皮肉がわからないので、恥ずかしい思いをしますが、
>>下衆な勘繰りをするのは対話の相手に失礼です。
> 下衆な勘繰りですかね?自分は日本人相手に対話するためにそうしているつもりなのでそうは思いません。
> 日本人ってストレートに言えない人が多い。仕返しも慇懃無礼でしかできない人もいます。

極端な話、悪意があると思えばどんな文章も悪意があるように解釈が可能です。
常識がある人なら常識の範囲内で行間をよめるとおもいますが、なにしろ私は常識がありませんから、
裏を読み出すとどんな失礼なことを考えるのかわかりません。
機智に富む悪人と、無知の凡人なら、後者を取ります。

>>未記入さんが言ってくれて私には釈明の機会が与えられました。
>>ありがたいことです。
> よくわかんないけど、感謝されちゃいましたね。

私の文章を皮肉ととる人が少なくとも一人いたわけです。
なら他にも数人いると推測できます。何割かは私に嫌な印象をもったかもしれません。
そのうち、何割かは「こいつは文章力が足りないだけなのか」と、
印象を変えてくれたかもしれません。
ならそれはいいことです。

>>「その場」で言えなくても、今でもいいはずです。
> 対話なら、ですね。
> 私怨による叩きや愚痴ならカス未満の価値しか見出せません。

私怨による叩きでも、「すくなくとも一人私怨を持っているひとがいる」という情報分だけの価値があります。
それをどうとるのかは人の立場と価値観によりますよね。
「カエレ」は不親切だがやさしい対応の一つで、
「なんで怒ってるのか説明してくれ」というのも親切で且つお節介な対応の一つだと思います。

> 僕が管理人なら弁明して炎上するのが怖くて出ていけないです。
> それと掲示板の管理人というだけでフェアではなく、誤解されたくもないから怖くて出て行けないです。

出てこないのが原因で炎上している場合でも、炎上が怖くて出てこれないものですか?
それはやっぱり非常に複雑怪奇です。
また、私の考えでは、対話しない人は誤解されやすくなります。
ですので、「誤解されたくない」から出てこないというのはやっぱり理解できません。

>>対話をしないと弁明の余地がありません。それは不利です。
>>でも、管理人さんは弁明の余地が無いほうを選んだ。
>>略
>>弁明しない道は他人に理解されない茨の道で、難儀な道だと私は思うのですが、
>>もしかしたらそれが一番なのかもしれません。
>>だとすると、私もheiさんも皆さんも、それを配慮しなければいけないのかもしれません。
> 弁明して炎の中に入ってしまう道が見えている可能性もありますよ。
> 喩えですが、火が怖いので自分が少しずつ耐え忍べば先に進める茨の道を選ぶこともあるということです。

もし私と同じ思考過程を経ているなら、
誤解されたままでもよい、という道を選らんだということで、
誤解を解くことよりも、より重要なものがあったということです。
もしそうなら、それが何なのか、やっぱり知りたいです。

> それで出て行かないと判断したのだから、それならそれで別にいいんじゃないかと思いますけどね。

まぁそういう時も。
今回は他にも疑問があったので、ついでに聞いてみる気になったのです。
それだけと言えばそれだけなんですが。

No13553 (未記入 さん) に返信
> 個人で発言したものが管理者として発言したものと見なされている。
> 個人のBlogに対しての意見なら答えられるけど、なぜ「管理者として答えなければいけないのか?」

そう。これもまた問題ですね。
sevenさんとheiさんは「管理人」といってるので、私は管理人さんとして言っていますが。
Jittaさんも言っていますが、管理人さんは管理人なときとそうでないとき、分けてますよね。

> そう弁明すればいいじゃないという意見ももっともだと思いたいんだけど、この理屈
> がわからない人に弁明してもムダというか炎上するだけだと思う。

んー。それが常識的判断でしょうか?

#以下、悪意が感じられないように書いたつもりですが…。予め弁明しても免罪符にはならないですが。

そう判断した可能性も考えましたが、
この場合、やはり管理人さんが誤解される可能性は上がると思います。
批判・非難している人だけではなく、読んでいる人にも誤解される可能性があります。
批判する人は一方的に批判し放題ですから。

色々な人に誤解される可能性があるのに答えないということは、
対話しなくても誤解は自然と解けると思っているのか、
誤解する人間とは対話する必要が無いと思っているのか、他に何かあるのか。
でも、対話することを無駄と判断する人であるなら、手間隙かけて掲示板を作るのも変です。

掲示板だけではないですよね。
かなりの労力をかけてコミュニティを作っているようです。
人と人のつながりに対して価値を見出せる人でないとできません。

というわけで、「弁明・議論するだけ無駄」と考えてるとは私には思えませんでした。

No13555 (eternia さん) に返信
> 選んでもいないっていう可能性は皆様暗黙的にスルーしてるんですかね?

えーと。長くて見つけづらいですね。ごめんなさい。
最初に書きましたが、スルーです。
読んでないだけならただそれだけです。
前提が崩れるので仕切りなおしてそこからまた始めればいいだけで。
何も困ることはありません。

No13557 (とっちゃん さん) に返信
> ■No13541 (れい さん) に返信
>>とっちゃんさんの、
> >>未記入さんやれいさんが「アスペルガーなわけないでしょ」ときちんと否定して
>>「なわけない」かどうかはちょっと疑問です。
>>
> 間違った引用されてるので、出てきました。
> 書いたのは私じゃなくて、
> Mr.T さんです。
> 別人ですよ(少なくともここではコテハン使ってるはずだし...)。

ぐはっ
肝心なところで痛恨のミスです。
なんでもないただの間違いです。申し訳もないです。
Mr.Tさん、とっちゃんさん、読んでしまった皆さん、すみませんでした。
引用返信 編集キー/

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