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Re[13]: VBとC# [2]


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■29008 / inTopicNo.41)  Re[8]: VBとC#
  
□投稿者/ みきぬ (265回)-(2008/12/03(Wed) 12:07:12)
そういえば、VB の大事な要素(人によっては諸悪の根源)を忘れてた!

っ「Option Strict Off」
引用返信 編集キー/
■29010 / inTopicNo.42)  Re[10]: VBとC#
□投稿者/ aetos (26回)-(2008/12/03(Wed) 12:15:49)
No29005 (Jitta さん) に返信

>  詳しくは、object氏と私のやりとりを見ていただくとして。。。

あの人か…
リンクを張ってほしいような、ほしくないような…
算数と数学がどうとかいう話ですか?

> 「専門家向け言語であり続け」は、言葉が不足していました。「開発者向け言語としての性質を色濃くしつつ、専門家向け言語としてのあり方も残し続け」、ですかね。

「開発者向け言語としての性質を取り入れつつ」じゃないかな。

で、「どっちを?」っていう質問に対しては
・VB.NET のうち、専門家向けの(専業開発者向けでない)機能を使わないのであれば、どっちでも同じ
・専業開発者としてではなく、日曜大工的に使うのならば、VB.NET がオススメ
ということになるんでしょうかね。
引用返信 編集キー/
■29017 / inTopicNo.43)  Re[7]: VBとC#
□投稿者/ .SHO (285回)-(2008/12/03(Wed) 12:59:45)
> #MS的にはC#がやりたかったんだけど、昔からのVBユーザーやC++ユーザーを
> #営業的に切り捨てられないから、VSは多言語対応になってるだけだと個人的には思ってます。
> #結局は.NET自体がわかれば、言語の違いなんて大した差じゃないと思うので
> #この議論が不毛な気がしてならないのは自分だけでしょうか?^^;

本当に言語の差がまったくないのなら、将来的には VB は淘汰され
C# 1本に絞られる方が業界的には健康的かなという気がします。
そういう意味では、これから勉強を始める人に VB を進めるのは
淘汰されるのを遅らせるだけのように思えます。

しかし実際は「どっちでもいい」とか「同じ」という答えではないように思えます。
そういう意味で、非常に大雑把で乱暴な言い方かもしれないですが
「VB=簡単」もう少し丁寧に言うなら「VB=C#よりは簡単」も
答えの1つのような気がします。
引用返信 編集キー/
■29019 / inTopicNo.44)  Re[8]: VBとC#
□投稿者/ Q3 (10回)-(2008/12/03(Wed) 13:07:37)
No29017 (.SHO さん) に返信
> 本当に言語の差がまったくないのなら、将来的には VB は淘汰され
> C# 1本に絞られる方が業界的には健康的かなという気がします。
> そういう意味では、これから勉強を始める人に VB を進めるのは
> 淘汰されるのを遅らせるだけのように思えます。

現実にはC++が現役バリバリの業界があったり、
VB6→VB.NETに移行する人が多かったり、
一時期、JAVAが一番!ってな風潮があったせいでMS嫌いな人とか、
.NETってユーザーがライブラリインストールしないと使えないんでしょ?
っていう考えが根強くて.NETアプリを採用しなかったりで、
あえてC#をはじめる理由がある人の方が
少ない気がするので、淘汰されるのはC#なんじゃないか?
と心配になっているのですが^^;

引用返信 編集キー/
■29021 / inTopicNo.45)  Re[9]: VBとC#
□投稿者/ .SHO (286回)-(2008/12/03(Wed) 13:13:26)
No29019 (Q3 さん) に返信

> 少ない気がするので、淘汰されるのはC#なんじゃないか?
> と心配になっているのですが^^;

別にそれでもいいんですけど、その場合はマイクロソフトは
業界での力を失ってるでしょうね。
引用返信 編集キー/
■29022 / inTopicNo.46)  Re[9]: VBとC#
□投稿者/ nakaP (3回)-(2008/12/03(Wed) 13:17:21)
#なんか「VBとC#どう違う?」から「VBとC#どっちを勉強すればいい?」に変わってますね(^^;

個人的にはやりたいと思った方を勉強すればいいと思ってますが、
書籍の量が充実しているのはVBのほうですね。
独学でやられるのであればVBという選択もいいかもしれません。
(C#もいっぱいあるよ!という方ゴメンナサイ)

簡単かどうかというのは結局個人差がありますので。
引用返信 編集キー/
■29025 / inTopicNo.47)  Re[10]: VBとC#
□投稿者/ .SHO (287回)-(2008/12/03(Wed) 13:27:32)
No29022 (nakaP さん) に返信

> #なんか「VBとC#どう違う?」から「VBとC#どっちを勉強すればいい?」に変わってますね(^^;

途中から別の質問 No28925 が入っちゃいましたからね。
引用返信 編集キー/
■29043 / inTopicNo.48)  Re[13]: VBとC#
□投稿者/ porin (2回)-(2008/12/03(Wed) 16:09:19)
No28972 (ぽぴ王子 さん) に返信

> porin さんがどちらの質問に対して回答しているのかはわからない
> けれど

一応「どちらを勉強したほうがいい?」の質問に答えたつもりでした^^;
(今となってはVB.NETもC#も難度的には変わらないんじゃないかと思って)

なので
「プログラムで何を実現したいのかということを考えてみては?」
という回答をしました。

たとえばゲーム(およびその業界)でガシガシプログラムを書きたいのであれば
C#(C++、Java)という選択がよさそうですし
趣味と実益ということであればVB.NETという選択も十分ありだと思います。
(Officeのマクロとか組めるしね)

職業プログラマーにつきたいという話であれば……
お好きなほうでということになるかな〜

# 職業としてはお勧めしな(ry

引用返信 編集キー/
■29049 / inTopicNo.49)  Re[6]: VBとC#
□投稿者/ セポアー (1回)-(2008/12/03(Wed) 19:37:38)
No28978 (επιστημη さん) に返信
> つかあたしゃCから入ったクチなので、VBが難しいのなんの。
> これのどこが初心者向け? って感じます。
C++の達人といわれるあなたがそのように
思われるVBの難しい?と思われることろをおしえてくだせれ。
引用返信 編集キー/
■29052 / inTopicNo.50)  Re[11]: VBとC#
□投稿者/ Jitta (549回)-(2008/12/03(Wed) 21:47:43)
Jitta さんの Web サイト
No29010 (aetos さん) に返信
> ■No29005 (Jitta さん) に返信
>
>> 詳しくは、object氏と私のやりとりを見ていただくとして。。。
>
> あの人か…
> リンクを張ってほしいような、ほしくないような…

 貼りたいような貼りたくないような。で、貼らないことにしました。


> 算数と数学がどうとかいう話ですか?

 そそ。そのあたり。


>>「専門家向け言語であり続け」は、言葉が不足していました。「開発者向け言語としての性質を色濃くしつつ、専門家向け言語としてのあり方も残し続け」、ですかね。
>
> 「開発者向け言語としての性質を取り入れつつ」じゃないかな。

 私は、「取り入れつつ」というレベルじゃないと思っています。「移行し損ねた」レベルだと思います。「色濃くしつつ」というのが日本語としておかしい、という指摘は、ごめんなさい、その通りです(^-^;
引用返信 編集キー/
■29054 / inTopicNo.51)  Re[7]: VBとC#
□投稿者/ επιστημη (1416回)-(2008/12/03(Wed) 22:18:40)
επιστημη さんの Web サイト
> VBの難しい?と思われることろをおしえてくだせれ。

VBしらんもんだからマニュアル首っ引きじゃないと書けない。
C/C++なら指が覚えてるてゆーか、延髄反射でコードが出てくる
のに、いちいちマニュアル引いて書いてるうちにムキーッてなるます ^^;

「難しい」じゃないですね。僕にとっては「煩わしい」んだなきっと。
だから慣れの問題です。

引用返信 編集キー/
■29058 / inTopicNo.52)  Re[8]: VBとC#
□投稿者/ Jitta (551回)-(2008/12/03(Wed) 23:15:35)
Jitta さんの Web サイト
No29054 (επιστημη さん) に返信
>>VBの難しい?と思われることろをおしえてくだせれ。
>
> 「難しい」じゃないですね。僕にとっては「煩わしい」んだなきっと。
> だから慣れの問題です。
>
「End *」ってのには、慣れないなぁ
「;」付けて怒られるのも
デフォルトが Option Strict Off なもんだから、文字列と数値が相互に変換可能ってのも、慣れない
「Dim * As *」って書き方も気持ち悪い
大文字と小文字を書き分けられるのに、実は同じ扱いってのも気持ち悪い
人のコードで、「Call Procedure」ってのも、「何それ?」って思う
配列が丸カッコなのも気持ち悪い

慣れの問題ですけどね。
引用返信 編集キー/
■29062 / inTopicNo.53)  Re[9]: VBとC#
□投稿者/ chobi (5回)-(2008/12/03(Wed) 23:52:37)
No29058 (Jitta さん) に返信
> 慣れの問題ですけどね。

仕事柄、PLC(俗に言うラダー)、マイコン(アセンブラorC)、Winアプリ(VB、C#)、VHDL等を行き来してますが、
切り替わって数時間は発狂しそうですが、半日もやってると慣れますよ。
まあVB/C#はInteliSense(綴りあってるかなーー)のおかげですが・・・
引用返信 編集キー/
■29065 / inTopicNo.54)  Re[9]: VBとC#
□投稿者/ KENT (6回)-(2008/12/04(Thu) 00:22:19)
No29058 (Jitta さん) に返信
> 「End *」ってのには、慣れないなぁ
> 「;」付けて怒られるのも
> デフォルトが Option Strict Off なもんだから、文字列と数値が相互に変換可能ってのも、慣れない
> 「Dim * As *」って書き方も気持ち悪い
> 大文字と小文字を書き分けられるのに、実は同じ扱いってのも気持ち悪い
> 人のコードで、「Call Procedure」ってのも、「何それ?」って思う
> 配列が丸カッコなのも気持ち悪い
>
> 慣れの問題ですけどね。

VBもいいところあります(;^_^A

Event , RaiseEvent を使うとイベント処理がものすごく楽です。
あと、Handles キーワードがあるので、関数を見るだけでイベントハンドラだと一目で分かって良いです。
いらなくなったイベントハンドラは関数自体を削除するだけで済みますし。
(C#でイベントの紐付け(?) Desiner.cs の方じゃなくて メインの方に生成してくれればいいのになぁ・・・)
あと、ループから抜ける時 Exit For , Exit Do と使い分けられるので、 do と For がネストしてる時など
一気に抜けることも出来ます。(.net からは Continue もできる様になりましたし)
あと、andalso、orelse が使える様になった!!・・・・・(なんか違う書き方なかったのかなぁ・・・)

あ。ちなみにVB6をずっと使ってましたが .net ではC#を使うようにしています。

引用返信 編集キー/
■29068 / inTopicNo.55)  Re[10]: VBとC#
□投稿者/ ぽぴ王子 (420回)-(2008/12/04(Thu) 07:04:07)
ぽぴ王子 さんの Web サイト
No29043 (porin さん) に返信

> 一応「どちらを勉強したほうがいい?」の質問に答えたつもりでした^^;
> (今となってはVB.NETもC#も難度的には変わらないんじゃないかと思って)

ありがとうございます。なるほど、流れがその方向になっていたわけですね。

> なので
> 「プログラムで何を実現したいのかということを考えてみては?」
> という回答をしました。

同意です。理由は先に書いたとおりで(笑)。
「VB を覚えたい」とか「C# を覚えたい」というのであればおのずと言語は
決まってくると思いますが、そうでなければ言語なんて後からついてくるもので
まずは目的に応じて考えることになると思いますね。

> # 職業としてはお勧めしな(ry

激しくど(ry

No29006 (みきぬ さん) に返信

> ■No28999 (ぽぴ王子 さん) に返信
>>まったく土台のない人がさわった場合、一見(ここ重要)簡単かもしれない
>>けれど、そこから先に苦労しそう。他の言語に移ったときとか。
>>自分としてはガッチリ基礎固めをしてからプログラミングしてほしいと思う
>>ので、VB はいろんな誘惑が多そうでちょっとどうかなぁとは思うところです。
>

> だいたいの場合は、敷居が低いぶん、よそへ移るときに C# からよりも苦労するのは当然かなあと思うです。
> そこで VB 固有の要素がプラスになるかマイナスになるかは、移る先の言語による気がします。
> # C# や Java では明らかにマイナスだと思うけど

そうですね。
しかし、プラスになる言語…あんまり見あたりません orz
VB6 からだと VBA はプラスになるかもしれませんが(まぁある意味同じ言語ですけど)。

自分は VB.NET は苦手な方ですが、嫌いではないです。ただ「ユーザーをあまかやかしすぎ」
の感が強いんですよね。某とりこびとさん(注:某じゃない)の Blog なんかでよく言って
ますが、自分としては「VB おかん」と呼んだりしてます。
ハードルを低め(この場合敷居ではないですね)にするのはいいのだけれど、そのために
(例えば職業プログラマとしてその先もやっていくなら)キチンと覚えておかなければ
いけないところを、ユーザーに代わって VB おかんがユーザーの知らないところで *勝手に*
いろいろやってくれちゃっている、という印象なんですよね。
「あーらマーくん変数使いたいのに宣言してないって怒られちゃったのね。
じゃあママがなんとかしてあげるわ! Option Explicit Off をデフォルトに!」
みたいな。
マーくんて誰やねん、というのは置いといて。

その辺で Jitta さんの「専門家向け」というのはよく理解できます。
あとは歴史的経緯とか。
マイクロソフトとしても、VB 1.0 とか 2.0 のあたりは本当に「専門家向け」にしようと
思っていたのかもしれないです。
本格的にアプリケーションを作るなら C++ があるじゃないか!と。
ただ、VB の簡単さと C++ の面倒くささの間を埋める言語がなかった。そして気がついたら
VB がデータベースをいじれるようになったり、WIN32 API をゴリゴリいじれるようになったり
業務でも使えるように進化 *させられちゃった* 的な。
その結果「おまえ専門家向けなんか業務向けなんかはっきりせーや!」という状態に。

VB4 ぐらいの頃に C# があれば良かったかも…って自分はその当時は Delphi 使ってましたが。

本質的には VB だろうと C# だろうと、基本がわかっていないと同じであって、逆に言えば基本を
把握していれば言語なぞなんでも良いと。
引用返信 編集キー/
■29074 / inTopicNo.56)  Re[11]: VBとC#
□投稿者/ みきぬ (267回)-(2008/12/04(Thu) 09:32:49)
No29058 (Jitta さん) に返信
> デフォルトが Option Strict Off なもんだから、文字列と数値が相互に変換可能ってのも、慣れない
JavaScript やれば慣れるカモ。


No29068 (ぽぴ王子 さん) に返信
> 本質的には VB だろうと C# だろうと、基本がわかっていないと同じであって、逆に言えば基本を
> 把握していれば言語なぞなんでも良いと。

その基本を身につけるために、言語を1つ選んで覚えるんじゃないかしら。
で、そのためにはどちらがいいかというと…うーん悩む。

引用返信 編集キー/
■29075 / inTopicNo.57)  Re[11]: VBとC#
□投稿者/ なちゃ (222回)-(2008/12/04(Thu) 09:40:06)
> 「あーらマーくん変数使いたいのに宣言してないって怒られちゃったのね。
> じゃあママがなんとかしてあげるわ! Option Explicit Off をデフォルトに!」
> みたいな。

どうでもいい話だったかもしれませんが…
こんなの初めて見たんですが、こんな動作するんですか??

引用返信 編集キー/
■29078 / inTopicNo.58)  Re[12]: VBとC#
□投稿者/ επιστημη (1418回)-(2008/12/04(Thu) 09:50:18)
επιστημη さんの Web サイト
>>「あーらマーくん変数使いたいのに宣言してないって怒られちゃったのね。
>>じゃあママがなんとかしてあげるわ! Option Explicit Off をデフォルトに!」
>>みたいな。
>
> どうでもいい話だったかもしれませんが…
> こんなの初めて見たんですが、こんな動作するんですか??

ぃゃぃゃ、ベソかくマーくんを見たくないのではなっからデフォルトに
しておく親心がマーくんの成長を妨げてるってーことかと。

引用返信 編集キー/
■29079 / inTopicNo.59)  Re[13]: VBとC#
□投稿者/ みきぬ (268回)-(2008/12/04(Thu) 09:58:41)
No29078 (επιστημη さん) に返信
> ぃゃぃゃ、ベソかくマーくんを見たくないのではなっからデフォルトに
> しておく親心がマーくんの成長を妨げてるってーことかと。
>
見方によっては、これって自転車の補助輪にあたらないのかなあ。

ちゃんと自転車に乗ろうって人が、いつまでも補助輪を付けてたらそれは有害だけど、
誰もがいきなり補助輪なしで自転車に乗れるわけはないんだから、
順に学習できるように、補助輪をつける期間を設けるのは、教育上アリじゃないかなあ。

# あとは補助輪があってもいいから、とにかくすぐ近くのスーパーに買い物に行ければいい人?
引用返信 編集キー/
■29080 / inTopicNo.60)  Re[14]: VBとC#
 
□投稿者/ επιστημη (1419回)-(2008/12/04(Thu) 10:05:44)
επιστημη さんの Web サイト
2008/12/04(Thu) 10:09:59 編集(投稿者)

> ちゃんと自転車に乗ろうって人が、いつまでも補助輪を付けてたらそれは有害だけど、

ハナっから補助輪付いてることに気づかずに走り回る(走り回れる)んだもん。
# 補助輪付けたままカッ飛ばせることこそが有害なのかなー

ホントにお遊びなら Small Basic↓ おもしろそぉ♪
http://msdn.microsoft.com/en-us/devlabs/cc950524.aspx

引用返信 編集キー/

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