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Re[43]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

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■9496 / inTopicNo.1)

　オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (40回)-(2007/10/29(Mon) 07:21:45)

分類:[討論]　

そんなワケでこちらのえんとりにも書きましたが来る２００７年１１月１７日に開催予定のオブジェクト指向分科会＃２で行うパネルディスカッションについての検討スレッドになります。

パネルディスカッションで話したいこと、話してもらいたいこと、また前に出て話したい人などなどこちらに書き込みしていただければーと(^^)

当然、私は前に出ますよー(^o^)

まぁ、懇親会という席もあるので飲み物・食べ物は前に出てみんなが見苦しく内程度にご自由にー(^o^)

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■9497 / inTopicNo.2)

　Re[1]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ シャノン (215回)-(2007/10/29(Mon) 10:04:45)

■No9496 (ひろえむさん) に返信
一番乗りいぇーいｗ

この内容をベースに。
http://practical-scheme.net/trans/reesoo-j.html

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■9515 / inTopicNo.3)

　Re[2]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ 渋木宏明(ひどり) (503回)-(2007/10/29(Mon) 15:45:21)

> 話してもらいたいこと

「オブジェクト指向の欠点・弱点」について。

礼賛するばかりで欠点や弱点に目を向けないのは、技術者として駄目だと思ふので。

引用返信 編集キー/

■9523 / inTopicNo.4)

　Re[3]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ 中博俊 (1192回)-(2007/10/29(Mon) 19:56:41)

出ますよー
でもどうしよう(w

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■9562 / inTopicNo.5)

　Re[4]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (41回)-(2007/10/30(Tue) 21:05:29)

#シャノンさん

できれば討論する議題の形としてまとめていただけるとありがたいかと(^^;

#渋木さん

＞「オブジェクト指向の欠点・弱点」について。
＞礼賛するばかりで欠点や弱点に目を向けないのは、技術者として駄目だと思ふので。

もちろん、それはそうですね。　そこまでを理解しないで利用するのは逆に危険ですしね(^^)

っていうか、渋木さんはパネラーで参加しませんか？ｗ

#中さん

待ってましたー！　御大ｗ

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■9591 / inTopicNo.6)

　Re[5]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ nagise (10回)-(2007/10/31(Wed) 13:39:12)

そもそも、リスナーはオブジェクト指向の何を知りたいのだろう？

パネラーの人はOOを理解しているのが前提なんだと思いますけど、
分かっている人同士の内輪ネタみたいな議論してもリスナーは面白くないのかもしれない。

引用返信 編集キー/

■9599 / inTopicNo.7)

　Re[6]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (42回)-(2007/10/31(Wed) 15:18:44)

■No9591 (nagise さん) に返信
> そもそも、リスナーはオブジェクト指向の何を知りたいのだろう？
> パネラーの人はOOを理解しているのが前提なんだと思いますけど、
> 分かっている人同士の内輪ネタみたいな議論してもリスナーは面白くないのかもしれない。

実はそこなんですよねー。

今回のイベント（オブジェクト指向分科会）は

オブジェクト指向がわからない人はオブジェクト指向を勉強する
オブジェクト指向がわかっている人はオブジェクト指向の教え方を勉強する

というのが目的なんですよね。

なので、正直わかっている人同士の話っていうのは極力避けたいなと思っています。

だから、イベントの方向性としては

・オブジェクト指向の勉強の仕方
・オブジェクト指向ってどんなもの？またはどういう風に教えたらいいと思う？

てのが主題かなと思っています。

なので、そのあたりについてディスカッションできればなぁと思っていますがどうでしょう？(^^;

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■9607 / inTopicNo.8)

　Re[5]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ シャノン (218回)-(2007/10/31(Wed) 16:21:21)

■No9562 (ひろえむさん) に返信
> #シャノンさん
>
> できれば討論する議題の形としてまとめていただけるとありがたいかと(^^;

いやー、スピーカー枠もらえたら、アレをネタにしゃべろうと思っていたものでｗ

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■9612 / inTopicNo.9)

　Re[6]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ まどか (389回)-(2007/10/31(Wed) 16:48:42)

> そもそも、リスナーはオブジェクト指向の何を知りたいのだろう？

ひどりさんの言われた弱点というような観点だと
・OOとそれ以外とのバランス
・OOに適した機能分野
とか。
特に後者は実例があると「おぉこれがOOの威力か」ってなりませんかね。

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■9630 / inTopicNo.10)

　Re[6]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (43回)-(2007/11/01(Thu) 11:02:44)

#シャノンさん

> いやー、スピーカー枠もらえたら、アレをネタにしゃべろうと思っていたものでｗ

それはまた次回にとっておいて下さいー(^^)
今回は枠がなくて申し訳ありませんが、是非次回しゃべったってくださいなー。

#まどかさん

> そもそも、リスナーはオブジェクト指向の何を知りたいのだろう？

んー、というかそもそもオブジェクト指向について、どんなものなのか理解できないから必要なのか必要ないのかという部分すらもわからないのではないかなぁと思うんですね。

なので、とりあえずオブジェクト指向はこんなものですよーってのがわかって、オブジェクト指向言語のいろいろな仕組みとマッピングできたとき「おー」ってなるのかなーって思うんですよねー。

その「おー」にできるだけつなげたいなーという部分なんですよー(^^;

非常に抽象的で難しい説明かもしれませんが雰囲気はわかってもらえるでしょうか(^^;

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■9632 / inTopicNo.11)

　Re[7]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ nagise (11回)-(2007/11/01(Thu) 11:38:57)

>>そもそも、リスナーはオブジェクト指向の何を知りたいのだろう？
>
> んー、というかそもそもオブジェクト指向について、どんなものなのか理解できないから必要なのか必要ないのかという部分すらもわからないのではないかなぁと思うんですね。
>
> なので、とりあえずオブジェクト指向はこんなものですよーってのがわかって、オブジェクト指向言語のいろいろな仕組みとマッピングできたとき「おー」ってなるのかなーって思うんですよねー。
>
> その「おー」にできるだけつなげたいなーという部分なんですよー(^^;

そこらへんって自分でコードを書いて、「あ、これは便利だ、使える！」って感じるものですからねー。
座学でOOって素晴らしい！と感じることは難しいと思っています。

OOについて知らないけど使って見たいという層には、申し訳ないのだけど、
ディスカッションでは楽しんでもらえないかもしれない。
HOL(Hands-on Labs)みたいな、コードを書いてみましょう！っていうタイプの講習じゃないとAHA!体験は無理かもしれない。

一応、OOをなんとなく使っているけども、どうもうまく使えていない、という層にだったら
ディスカッションとか座学とかでも楽しんでもらえるんじゃないかな、と思うのですね。

前回のオブ熱であった、「使うのは簡単、作るのは難しい」というOOの特徴ですけども、
使うことはできているけど、作ることができない層というのがディスカッションのターゲットしては
一番やりやすいのかなと思えるのです。
いや、もちろん、そういう層の人が来るのか？というのはまた別問題なのですがｗ

引用返信 編集キー/

■9638 / inTopicNo.12)

　Re[8]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (44回)-(2007/11/01(Thu) 13:47:06)

> そこらへんって自分でコードを書いて、「あ、これは便利だ、使える！」って感じるものですからねー。
> 座学でOOって素晴らしい！と感じることは難しいと思っています。

んー、そうかなぁ・・・。

> OOについて知らないけど使って見たいという層には、申し訳ないのだけど、
> ディスカッションでは楽しんでもらえないかもしれない。
> HOL(Hands-on Labs)みたいな、コードを書いてみましょう！っていうタイプの講習じゃないとAHA!体験は無理かもしれない。

んー。　確かに触れたこともない人ならばそうかもしれませんねー。

ただ、おそらく来てくださる方はオブジェクト指向言語に触れたことがまったくないとか、オブジェクト指向言語って何よ？という方より多少なりとも使ってはいるものの、そこから一歩先へ進むところで詰まっちゃっているんじゃないかなーと思うんですよね。

できれば、そういう方のヒントになるようなディスカッションができればと思うんですが・・・。

そういう意味では

> 一応、OOをなんとなく使っているけども、どうもうまく使えていない、という層にだったら
> ディスカッションとか座学とかでも楽しんでもらえるんじゃないかな、と思うのですね。

という方々がターゲットになるんじゃないかなと思います。　おそらく本当の初学者はたぶん今回のイベントに興味もないかもしれないなーとすら思います(^^;

> 前回のオブ熱であった、「使うのは簡単、作るのは難しい」というOOの特徴ですけども、
> 使うことはできているけど、作ることができない層というのがディスカッションのターゲットしては
> 一番やりやすいのかなと思えるのです。
> いや、もちろん、そういう層の人が来るのか？というのはまた別問題なのですがｗ

んー、おそらく全員が全員そうってことはないでしょうね。

ただ、このイベントを機に多少なりとも周囲に「こうやってすれば便利なんだよ」とか「オブジェクト指向ってね」というコミュニケーションの１つとして周囲に伝えていただけたら幸いかなって感じなんですよね(^^;

やはり、あまりに周囲に知ってる人が少なすぎるんじゃないかなーと(^^;

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■9675 / inTopicNo.13)

　Re[9]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ やまだ (2回)-(2007/11/02(Fri) 00:32:24)

> 話してもらいたいこと

えーと、ちょっとまだ考えが整理できてないんですが。

もともとは、ひろえむさんという方のネタなんですが(笑)、
http://blogs.wankuma.com/hirom/archive/2007/11/01/105347.aspx
こんな感じでできないのかなぁ、とか思ったりします。この .NET をオブジェクト指向に置き換えて。
＃パネルというよりセッション向け？

えーと、「こんなこと言ってるけど、実は順序が逆でぶっちゃけこうなんだよ」とか、ある意味「そんな身も蓋もない」といった話になると切り口が違って面白いかな、と。
たとえば、「ポリモーフィズムっていっても、所詮は函数のポインタでしょ？」とか。＃ちょっと違うか。
「Overridable とかってのも、言語仕様云々以前に性能改善のための苦肉の策じゃないの」とか。

あー、何か言いたいことが伝わらない気がするー。
未整理のまま上げてすみません。

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■9676 / inTopicNo.14)

　Re[10]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ 片桐 (53回)-(2007/11/02(Fri) 01:11:24)

この前のシャノさんのセッションみたいに、オブジェクト指向って、プログラミングだけの世界でもないと思ってたりするのですよ。

普段から自然と人が使っているオブジェクト指向が、プログラミングの世界にやってきてこうなった、だからそれを使いこなすにはこういう観点でプログラムを読み、デザインされているのだとみてみたら、何か新しい発見があるんじゃなかろうか？

ってな話の切り口って、「オブジェクト指向っておししい？」な人にとってもイメージがつかみやすいのかなぁなんて思います。

自分で発見したことって、人から教わるよりも忘れないし、自信にもなるし。

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■9731 / inTopicNo.15)

　Re[11]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ ひろえむ (45回)-(2007/11/02(Fri) 20:02:45)

＃やまださん

んー、教え方のアプローチということでしょうか？

ごめんなさいい、ディスカッションの方向性がよく見えてきていません(^^;;;

#片桐さん

んー、もちろんオブジェクト指向はプログラミングだけではなくいろんなところに応用の利く技術だと思っています。

ただ、やはり必要とされている方は開発者が多いように思うんですね。なので、身近なプログラミングからのほうからというアプローチが多いんじゃなかなぁと思うんですね。

そのほうがより具体的なイメージがしやすいのかなーという気がしているんですが、それは私の先入観でしょうか(^^;

というか、そういう話をここではなくディスカッションでできればいいのかなーと(^^;;;

なので、あまり本質的な話はここではやめて、議題にとどめてくださいなー(^^;;;

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■9823 / inTopicNo.16)

　Re[12]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ nagise (14回)-(2007/11/05(Mon) 17:44:01)

もし、「オブジェクト指向の教え方」という議題なのであれば、

1. パネラーにオブジェクト指向の説明を試みてもらう
2. リスナーにどの説明のしかたが分かりやすかったか、挙手してもらう。
3. そして、どういう点が分かりやすかった/分かりにくかった、どう説明したらよいのかを議論する

という流れ。

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■9852 / inTopicNo.17)

　Re[12]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ やまだ (3回)-(2007/11/06(Tue) 02:27:00)

> ごめんなさいい、ディスカッションの方向性がよく見えてきていません(^^;;;

こちらこそ、ごめんなさい。整理しないまま書き始めてました。
もちっと考え直します。でも、まとまる前に当日が来そうな気がします……。

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■9867 / inTopicNo.18)

　Re[13]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ がる (1回)-(2007/11/06(Tue) 12:55:20)

がると申します。お初の方、はじめまして。
今回、勉強会にうかがえそうなのでちと書き込みなど。

OOについて、最近(…でもないのですが割合昔からなので)よく見るのが
・「オブジェクト指向プログラミング」と「オブジェクト指向設計」、好きな書籍の言葉を借りるなら「オブジェクト指向ソフトウェア工学」あたりの区別がついていない。
　もっと具体的には「プログラミングレベル」と「設計レベル」の話の分離がしにくい。
・古くからCやCOBOLをされている方(include 組み込み系の方)の一部が異様に嫌がる/その理由
・いわゆるLL(Lightweight Language)で学ぶ方々の一部が異様に嫌がる/その理由
・上述を踏まえた上で「現状OOを知らない子にどうやってOOを教えるか」
あたりが議題に上っていただけるととてもうれしいです。
内容が一部重複していて恐縮ですが。

当日、楽しみにしております＾＾

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■9908 / inTopicNo.19)

　Re[14]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ 片桐 (55回)-(2007/11/07(Wed) 01:29:59)

がるさんの

「古くからCやCOBOLをされている方(include 組み込み系の方)の一部が異様に嫌がる/その理由」

けっこう琴線に触れます（笑）
ばりばりのCOBOLERでANSI-C派C++ぎりぎり擁護であり、どちらかといえばアンチC#（あえて書きますけど）な私としては（笑）

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■9928 / inTopicNo.20)

　Re[15]: オブジェクト指向熱イベントパネルディスカッション検討スレッド

□投稿者/ R・田中一郎 (1回)-(2007/11/07(Wed) 16:36:10)

僕は、渋木さんの提案に興味をそそられますね。

こういう欠点があるじゃないかと誰かが言ったら、それはこうすればいいんだよ、と誰かが返す。
そんなやり取りもありがたいです（ありがたいってどういう意味だ？ｗ）

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