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Re[15]: 質問の削除の方針は？

分類:[ご意見]　

「猫でもわかる？」というタイトルの質問、
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=11669
が消えてますが、
これはなぜでしょうか？
そんなにひどい書き込みがあったのようには記憶していませんが…

で、そっちは消えてて、
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=11627
こっちは消えてないのはなぜでしょう？

それとも、投稿者が質問全体を削除する仕組みとかがあるのでしょうか？

個別事案については回答できかねます。
ご指摘の投稿は削除漏れですので、削除しておきました。

基本姿勢は公序良俗に反しないことです。まっとうな批評批判であれば削除することはないですが、自分の期待したものでない者をあげつらったり、非常に不愉快な単語を含む書き込みでしたので削除されたのではないかと思われます。

あくまで個別事案については回答できません。

■No11686 (中博俊さん) に返信
> 個別事案については回答できかねます。

わかりました。

> 基本姿勢は公序良俗に反しないことです。まっとうな批評批判であれば削除することはないですが、自分の期待したものでない者をあげつらったり、非常に不愉快な単語を含む書き込みでしたので削除されたのではないかと思われます。

削除されるときは、
個別に削除ではなく
スレッドごと削除されるというのが仕様ですか？

ある一つのスレッドが問題のある投稿だらけである、
というのは稀であろうと思いますが。

■No11689 (れいさん) に返信
> 削除されるときは、
> 個別に削除ではなく
> スレッドごと削除されるというのが仕様ですか？
>
> ある一つのスレッドが問題のある投稿だらけである、
> というのは稀であろうと思いますが。

元質問が問題と見なされた場合なのですが、スレッドごと削除されることがあります。
話の流れがわからなくなるというのと、スレッド全体が問題となりうるパターンがあると思います。

それ以外の場合はその投稿のみ削除しています。
スパム広告が既存のスレッドにつくことがありますが、この場合スレッドごと削除されることはありません。
煽り投稿も同じで、この場合はこれまでもレス単位で削除しています。

■No11691 (じゃんぬねっとさん) に返信
> 元質問が問題と見なされた場合なのですが、スレッドごと削除されることがあります。
> 話の流れがわからなくなるというのと、スレッド全体が問題となりうるパターンがあると思います。
>
> それ以外の場合はその投稿のみ削除しています。
> スパム広告が既存のスレッドにつくことがありますが、この場合スレッドごと削除されることはありません。
> 煽り投稿も同じで、この場合はこれまでもレス単位で削除しています。

なるほど。
もう一点質問があります。

削除されている場合は管理者により削除されたと
そう信頼してもいいのでしょうか？

何らかのミスの場合もあると思いますが、
管理者により意図的に削除されたのか、
判断することは可能ですか？

れいさんの疑問もごもっとも。

僕も驚いた。いけないコト書かれてたようには思えなかったので。

僕の場合は、スレ主の発言の中に中さんの言う「公序良俗に反する」であろうと思われる
発言を見たので、ちょっといただけないというか悪意があるんじゃないかしら？と
少し思ってました。
疑心暗鬼になっているかもしれませんが、ちょっと「釣り」っぽいというか、あえて
ああいった発言をすることで挑発しているようにも見えました。

削除に関しては、私の基準では削除するほどでもないかなぁと思いましたが、管理人さん
お二人の判断ということで了解です。

>>れいさん
これは改めて回答があると思いますが、今は投稿の編集はできても削除はできないように
なっているんじゃなかったでしたっけ。
（編集キーの横のドロップダウンリストに「削除」がありません）

ただ、意図的に編集して「なかったこと」にする人もいますけどね。
（もういいです、とか言って）

■No11695 (επιστημη さん) に返信
> れいさんの疑問もごもっとも。
>
> 僕も驚いた。いけないコト書かれてたようには思えなかったので。

元質問者の方が捨て台詞で差別用語つかっていたからかと。

> 元質問者の方が捨て台詞で差別用語つかっていたからかと。

そこかー

■No11704 (επιστημη さん) に返信
>>元質問者の方が捨て台詞で差別用語つかっていたからかと。
> そこかー

あー。脳内フィルタ処理されて見えなかったみたいです。

#でも侮蔑する用語ではあるが、差別用語ではないかな。
#「ゆとり」とか「馬鹿」と同じで。

まぁそこは議論する気なしです。
管理者の判断に何か言う気も無いです。

管理方法について、純粋に疑問が沸いたので、
いい機会なのでいろいろ聞いてみました。

疑問点が解決されればそれで私は満足です。

私の質問がお亡くなりになっていたので驚きました。
差別用語？もしかしたら知的弱者でしょうか？
ちなみに生活弱者も差別用語でしょうか？
特に掲示板を荒らしたり、ちゃかすような意図はなかったことはご理解ください。

ただ猫シリーズは、皆様はどう評価されていますか？

■No11693 (れいさん) に返信
> もう一点質問があります。

最後の質問は忘れられちゃったようです。
きっと忙しいのでしょうね。
まぁ大体わかったので問題ないです。

お忙しいところ丁寧な回答ありがとうございました。＞管理者のお二人

まとめると

・個別案件については管理者からの回答は得られない。
・問題の無いレスがついている場合でも、元質問が問題ならスレッドごと削除される場合がありうる。
・削除されたスレッドがあるかどうかは明示されない。
・自分の投稿でも削除することはできない。

であってるのでしょうか？

どんなに「公序良俗」に適合する投稿しかしていなくても、
自分の投稿がいつのまにか削除される場合がありうるということですね。
さらに、しくみ上はそれに誰も気づかない・気づけない。
たとえ気づいても、理由はわからない、教えてもらえないと。

最後に駄文を書きますが、
この掲示板や管理者・体制を非難する意図があるわけではないことに留意ください。
批判する意図すらもありません。

純粋に、システムに対する技術的な興味、思考を書き連ねただけで、
いつものように将来のわたしへのメモ、思考の整理、もしかすると他人の思考の一助となるかと、
書いておきます。

ここを読んでる皆さんなら、
システムの優れた点・悪い点・改良すべき点・本質的に解決が困難な点などを考えるという、
ある種の人間特有の知的興味・遊戯を理解していただけるかと思っています。

-----------

スレッドに対してレスがつく、という仕組みの掲示板で、
問題のあった場合スレッドごと削除するという管理の場合は、
自分の投稿そのものが問題なくても、自分の投稿が削除される可能性があります。

自分の投稿を消されたくない場合は、
「公序良俗」に反しそうな怪しい人には回答するべきではない、ということになります。

この掲示板のように、質問する人はほとんど初めての人で、個人の認証も無い場合には、
その人の過去の投稿履歴などから人格を判断することができません。
ほぼ元質問文のみから相手の人格を判断しないといけません。

元質問が初めから誰の目にも不適切な場合は問題ありませんが、
人の価値観に依存する微妙な場合は問題が難しくなります。

最初は許容範囲で、後から許容範囲を超える発言をする場合や、
後の発言のせいで最初の発言が許容範囲であると思えなくなる場合が一番の問題です。

悪意を持って他人の名を騙り、不適切な発言をしてスレッドを削除させるという行為も可能です。
#ちょっと険悪な雰囲気になっているスレッドで、
#質問者を騙って暴言を吐いたらスレッドごと削除されそうです。

結局、
「少しでもやばそうな人には回答するな」という
コミュニティの発展には負に影響するであろう圧力を
管理者側自らがかけてることになります。

こうして考えると、投稿間でLinkable(発言者の連続性を確保できる)では無いのに、
判断や削除が投稿間に渡ってしまうシステムが問題と言えるのかもしれません。

すぐ思いつく解決案は二つあります。
ひとつはLinkableにする方向、もうひとつは全てを投稿単位でしか考えない方向です。

Linkableなシステムでは、
認証の分ユーザーに負担がかかるのはもちろんですが、
どうしても実績を積み重ねていくという仕組みになってしまいます。
一回でも失敗すると評価が激しく下がって、最初からやり直しになったりします。
#オークションサイトなどでよく聞きます。

全てを投稿単位でしか考えない方向は、
無責任な発言が増え、管理の手間が増えるのが問題です。
引用されてる場合、削除すると会話の流れがわからなくなる場合などもあり、
議論するのが目的の場合は不向きかもしれません。
#投稿単位で評価が決まるなら、「落書き」と同じ仕組みですね。

どちらも問題ありで、結局私にはいい仕組みは思いつかないわけですが。

量が毒を為しますから、巨大な掲示板というものは最終的には、
基本放置な匿名掲示板になるのか、
全ユーザーが管理された、ユーザーに責任を負わせる掲示板になるのか、
どちらかしかないのでしょうか。

コミュニティの発展を願ってるはずの管理側が、
コミュニティの発展を抑える圧力をかけてしまうという矛盾は
どうしたら解決できるんでしょうか。

管理者の努力とか、必要悪だからとか、そんなことで我慢せずに、
システム＝うまい仕組みで解決したいと思うのは私だけでしょうかね。

> 猫シリーズは、皆様はどう評価されていますか？

再度スレッドを立ててはいかがでしょ。

■No11771 (れいさん) に返信
> 管理者の努力とか、必要悪だからとか、そんなことで我慢せずに、
> システム＝うまい仕組みで解決したいと思うのは私だけでしょうかね。
そうは、思わん！

> どちらも問題ありで、結局私にはいい仕組みは思いつかないわけですが。
>
> 量が毒を為しますから、巨大な掲示板というものは最終的には、
> 基本放置な匿名掲示板になるのか、
> 全ユーザーが管理された、ユーザーに責任を負わせる掲示板になるのか、
> どちらかしかないのでしょうか。
そのどちらにも、問題があるのだから、
その間を取って、至上の状態を求めるべく、管理者が、日々試行錯誤することのどこが、「必要悪」なの？

ご指摘の事柄などについては参考にしつつ、今後もよりよいプラットフォームを提供していきたいと思っております。
みなさんのご協力なくしては盛り上げることは出来ませんので、今後ともご協力をお願いいたします。

2007/12/21(Fri) 12:17:01 編集(投稿者)

相変わらず文章力不足で誤解を招いてるので、
言い訳を。釈明をさせてください。

■No11781 (Tom Yama さん) に返信
> ■No11771 (れいさん) に返信
>>管理者の努力とか、必要悪だからとか、そんなことで我慢せずに、
>>システム＝うまい仕組みで解決したいと思うのは私だけでしょうかね。
> そうは、思わん！
>...
> そのどちらにも、問題があるのだから、
> その間を取って、至上の状態を求めるべく、管理者が、日々試行錯誤することのどこが、「必要悪」なの？

管理者の試行錯誤を「必要悪」といったのではありません。

>>管理者の努力とか、必要悪だからとか、そんなことで我慢せずに、

並列で並べたから誤解を招いたのかな？

たとえばですが、完全匿名にし、法的に問題のある場合のみ対応するようにしていると、
無責任ないいかげんな発言が増えることは必然で、それを「必要悪」と言っています。

前者の「管理者の努力」というのは、仕組みを作る努力、試行錯誤の努力のことではなく、
定期的に投稿をチェックし、スパムがないかどうか、発言が適正かどうかをチェックする努力・労力のことです。

現状の掲示板の仕組みは、管理者に時間的にも思考労力的にも多大な負担がかかります。
管理者ばかりに多大な労力がかかるような状態は
正常ではないと思うわけです。
管理者が、試行錯誤してがんばらなきゃいけないのも
理想的な状態だとは私は思いません。

自浄を期待して放置するのは管理は比較的楽だが利用者への負担が大きい。
がちがちに固めてがんばると利用者は楽だが管理は大変。

中庸が一番、などと言うのは私は納得できなくて、

斬新・画期的で賢い第三の道がないかなと思うわけです。
利用者にも便利、管理者への負担も小さいような仕組みが。

そんな仕組みは私には思いつきません。
ですから私の前の投稿は批判でもなんでもなくて、
「楽して稼げる方法はないかなぁ」と言ってるようなもので、
ただの雑談です。

おいしい話は一般には詐欺なんですが、
ことシステムの話をするときに限ってはたまにあるんですよね。
楽して稼げるおいしい方法が。

思いついたら、ぜひ私にも教えてください。

■No11790 (れいさん) に返信

>>そのどちらにも、問題があるのだから、
>>その間を取って、至上の状態を求めるべく、管理者が、日々試行錯誤することのどこが、「必要悪」なの？
>
> 前者の「管理者の努力」というのは、仕組みを作る努力、試行錯誤の努力のことではなく、
> 定期的に投稿をチェックし、スパムがないかどうか、発言が適正かどうかをチェックする努力・労力のことです。

それを指して「試行錯誤」と言っているのではないでしょうかね？

> 斬新・画期的で賢い第三の道がないかなと思うわけです。
> 利用者にも便利、管理者への負担も小さいような仕組みが。

いいですね。考えてみるのは面白いです。
というかですね、この掲示板をリニューアルしようという話はすごーく前からありますので、議論の場を設けるのもいいと思います（mixiにはあるのですが閑古鳥ですねorz）。

2007/12/21(Fri) 12:38:18 編集(投稿者)

■No11792 (シャノンさん) に返信
> ■No11790 (れいさん) に返信
>
> >>そのどちらにも、問題があるのだから、
> >>その間を取って、至上の状態を求めるべく、管理者が、日々試行錯誤することのどこが、「必要悪」なの？
>>
>>前者の「管理者の努力」というのは、仕組みを作る努力、試行錯誤の努力のことではなく、
>>定期的に投稿をチェックし、スパムがないかどうか、発言が適正かどうかをチェックする努力・労力のことです。
>
> それを指して「試行錯誤」と言っているのではないでしょうかね？

んーむー？
日本語能力が低いようで、残念ながらよく理解できません。

「投稿をチェックすること」がなぜ「試行錯誤」になるのかわかりませんが、
とりあえず、私は「投稿をチェックすること」が「必要悪」であるとも言ったつもりはありません。

投稿をチェックしなくてもうまくいくのが理想だとは思っています。

誤解を招いたようで、すみません。

■No11795 (れいさん) に返信

>>>>そのどちらにも、問題があるのだから、
>>>>その間を取って、至上の状態を求めるべく、管理者が、日々試行錯誤することのどこが、「必要悪」なの？
> >>
> >>前者の「管理者の努力」というのは、仕組みを作る努力、試行錯誤の努力のことではなく、
> >>定期的に投稿をチェックし、スパムがないかどうか、発言が適正かどうかをチェックする努力・労力のことです。
>>
>>それを指して「試行錯誤」と言っているのではないでしょうかね？
>
> 「投稿をチェックすること」がなぜ「試行錯誤」になるのかわかりませんが、

いや、「試行錯誤」という言葉のチョイスはともかく、日々やっていることと言うとそれくらい（中傷の意図はありません）かなーと。
この掲示板は、多少のカスタマイズはされているにせよ、わんくま製ではない既製品で、日々改良に改良を重ねているようには見えないものですから。

■No11792 (シャノンさん) に返信
>>前者の「管理者の努力」というのは、仕組みを作る努力、試行錯誤の努力のことではなく、
>>定期的に投稿をチェックし、スパムがないかどうか、発言が適正かどうかをチェックする努力・労力のことです。
>
> それを指して「試行錯誤」と言っているのではないでしょうかね？
はい、そうです。
「適正かどうかをチェックする」基準は、常に試行錯誤されるべきだと、思っています。

■No11790 (れいさん) に返信
> たとえばですが、完全匿名にし、法的に問題のある場合のみ対応するようにしていると、
> 無責任ないいかげんな発言が増えることは必然で、それを「必要悪」と言っています。
これは、私の読み違えです。失礼しました。

> 中庸が一番、などと言うのは私は納得できなくて、
私は、「過ぎたるは及ばざるが如し」派ですね。

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Re[15]: 質問の削除の方針は？

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