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Re[18]: 業界標準を作ろう！

(過去ログ 39 を表示中)

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■20267 / inTopicNo.1)

　業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (395回)-(2008/06/09(Mon) 09:23:41)

分類:[討論]　

最近デスマーチがなっており色々な事を改めて考えさせられました。
私が思うにデスマーチで根源となるのは、「標準単価が無い」、「標準作業時間が無い」の2点だと思います。今まで日本は会社だけに頼ってきました。しかしながら、会社という閉鎖空間でこれらの事を決めるのは不可能です。
そこで皆様と話し合いたいと思いますが、どのようなシステムで組織抜きの技術者同士で「標準単価」、「標準作業時間」の統計をとればいいと思いますか？
もちろん、「始めからそんな統計必要ない」とか「いやいや〇〇の統計をとらないと」などの意見も歓迎しています。
皆様はどう思いますか？

引用返信 編集キー/

■20280 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (398回)-(2008/06/09(Mon) 12:30:27)

うーんレスがつかない・・・分かりにくかったのかな？
ですからもっと具体的に書きます。
この業界の一番の問題点は私の勘違いかもしれませんが「単価や時間の標準が決定されていない」だと思うのです。もし品質などを測定する手法が正しくあって単価が定められていれば、人月単価もとっくの昔に廃止されていただろうし、標準時間が設定されていればデスマーチも起こりにくくなると思うのです。
これは経営者にも技術者にも利点があると思います。
技術者は自分の腕とを把握し切磋琢磨できるし、自分の市場価格をもとにもっと売りこめると思います。
一方経営者も「うちは〇〇時間かかるところをその半分で出来る」とアピールする事も可能になります。
こういった利点があるのですから、プログラムの品質・作業時間などをもっと明確化せねばならないと私は考えました。

引用返信 編集キー/

■20282 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ じゅで (14回)-(2008/06/09(Mon) 12:52:23)

2008/06/09(Mon) 13:01:18 編集(投稿者)

■No20280 (ネタ好きさん) に返信
すごく範囲が広くて、難しい事です。
業界標準と言う事ですが、まずは、工数という概念から、そもそもひっくり返す
必要があると考えます。

なぜなら、まず現場によって、就業時間が違うからです。

A社では8.0
B社では7.5

1人日は、A社とB社では30分も違います。
これが1ヶ月続くと、すごい時間です。

こういった事から、まず、業界標準を作ろうとした時に、単位となる工数が
えらくあいまいに定義されている事がわかると思います。

また、技術力の差によっても、工数は大きく増減します。

この時、業界標準として、どの単位が正当な時間なのかというのも問題になると思います。

そして、それらを解決する為に、おっしゃっている事は、すごくわかります。

> プログラムの品質・作業時間などをもっと明確化せねばならないと私は考えました。

ただ、これを行うと言う事は、ワークパッケージの細分化と言う事です。
このワークパッケージの細分化を行い、時間単位でプログラムを組めるかといわれると、
これも難しく、細分化するにあたり、どの程度の人間をベースに考えるかが問題となります。

FP法などというのがあり、作業見積もりを行うにあたり、社内での開発で使用する基準値などが
あると思いますが、この平均を出すのも難しく、社内平均であれば、各プロジェクトでの
要員の偏りによる、平均値との差異が顕著になります。

また、これが、他社とのやり取りになると、もっと難しくなります。

もし、標準化するのであれば、たぶん各PG・SEなどの技術力を現す、なんらかのランク付けを
行う必要があります。

ただ、このランク付けも、各分野に特化した、細分化が必要となります。

たとえば、C#のランクが高くても、それが、どの業務(フレームワークか金融系かグラフィックなのか)
によって、かなり使う技術が違うはずです。

なので、それらに合わせた形での細分化が必要だと思います。

色々書きましたが、とにかく範囲が広いと思います。
なので、私のような人間には、なかなか難しいですorz

# 色々難しいといっていますが、否定しているわけじゃないです。
# 本来ならば、あって当然のものだとも思います。
# ただ、人が人をはかるのは、やはり難しい事だと言う事です。
# しかしながら、本当に標準化されれば、夢のようです。

引用返信 編集キー/

■20284 / inTopicNo.4)

　Re[3]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (399回)-(2008/06/09(Mon) 13:23:12)

■No20282 (じゅでさん) に返信
返信有難うございます。そうなんですよね。私も難しいと思います。
先ず言語別能力測定、業務別能力（会計ソフト・自動車制御などの分野）、マネージメント力（デスマーチ発生率とか？）と細分化しなければなりませんね。そうなるとアルゴリズム別能力とかまで行かないといけないでしょう。
これは大変困難ですが今こそ技術者同士が連携して、オープンソースプロジェクトとして立ち上げるべきだと思います。もし実現するのならば、業務や言語などを選択したら標準時間、標準行数、標準実行時間、任務可能な技術者の数などが表示されるといいと思います。それをするにはデータを入力せねばなりませんから、技術者が「俺ならこのアルゴリズムCなら１分で書けるぜ」とかいいながらｗ
入力欄に言語C、アルゴリズム〇〇の作業時間60秒とか入力できたらいいと思います。
さらにやりたい事を選択すると、想定作業時間6ヶ月、想定価格1000万円とか表示されると理想的だなと思います。

引用返信 編集キー/

■20286 / inTopicNo.5)

　Re[4]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ επιστημη (1061回)-(2008/06/09(Mon) 13:33:14)

> 入力欄に言語C、アルゴリズム〇〇の作業時間60秒とか入力できたらいいと思います。

これはどうなんだろう。僕がお題としてたとえば「ソートしろ」をもらったら、
5秒で終わることもあれば3日かけることもあります。
いろんなことをできる/知ってるヒトほど、その答えにばらつきが出ると思うんですよ。
なんたらの一つ覚えならどんな条件があろうがバブルソートでゴリ押すでしょうから。

それにね、難しい問題を難しく解決するより難しい問題を簡単に解決するほうがずっと
難しいやないですか。さらに、簡単と単純 / 難解と複雑は違いますよ。

こんなにややこしいんだから「アルゴリズム〇〇の作業時間60秒」なんて即答できません。

引用返信 編集キー/

■20289 / inTopicNo.6)

　Re[5]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ じゅで (15回)-(2008/06/09(Mon) 13:47:10)

とりあえず、標準化するなら、標準化に使えそうな物をあげていきましょう。

言語の知識
業務の知識
テストの知識
OSの知識
ハードウェアの知識
アルゴリズムの知識
デザインパターンの知識
プロジェクト管理の知識
クラス設計の知識

などなど・・・一部言語によっては、関係ないのもありますが・・・

きっとまだまだありますが、こういった、ある程度の基準がもしかしたら
出せるかも知れないものを、次はどうやったら基準値を割り出せるかを
考えてみるのもてかもしれません。

引用返信 編集キー/

■20293 / inTopicNo.7)

　Re[4]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ こあら (6回)-(2008/06/09(Mon) 13:59:03)

小野和俊のブログ
http://blog.livedoor.jp/lalha/archives/50092799.html

こういうしくみだと、需要と供給がたくさんの人の目に晒されて、
人月などというどんぶり単位が不要になるかもしれませんね。

「オイオイ、あいつレベル10であくまのきしに挑戦してるぞ。死ぬなよ！」みたいな。

引用返信 編集キー/

■20298 / inTopicNo.8)

　Re[6]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ふるふる (10回)-(2008/06/09(Mon) 14:16:01)

2008/06/09(Mon) 14:19:21 編集(投稿者)

投稿ミスしたので編集しなおしです。

以前いた会社では、ITSSの導入を始めました。
私には経済産業省の天下り先を作っておく、と言う意図があるようにみえます。
また、スキル表がこれってどうなの？
と思われます。
高レベル（レベル4以降）は技術じゃなくて立場でしょう、と思うのですけどね。

ここにおられる方々はＩＴＳＳに対してどういう評価なのでしょう？

引用返信 編集キー/

■20299 / inTopicNo.9)

　Re[6]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ PATIO (81回)-(2008/06/09(Mon) 14:21:02)

現状、作業見積りを行う場合に人間の経験則に頼らずに行なう方法がないと思います。

COBOLの処理による平均的なステップ数による見積り方法だとC言語のように
やっている事は凄いのにコンパクトに纏まっているようなケースが解決できません。
FP法と言うのも有りますけれど、その場合の対象処理の難易度の判断は結局、経験則から
くる人の感覚に頼っています。
なので、正当な見積りって言うのがとても難しいわけですよね。
過去の経験則から見積もるとしても元になっている過去の実績が
きちんとしたマネージメントで行なわれたものでなければ、
信憑性の面で突っ込まれそうですしね。

いままで色々なケースの中で仕事をしてきましたけれど、
未だにこれはと言う方法は分からないです。
それこそ経験則で予防線を張っておいて対処するぐらいしか出来てませんねぇ。
困ったもんですけれど。

引用返信 編集キー/

■20303 / inTopicNo.10)

　Re[5]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ れい (627回)-(2008/06/09(Mon) 14:27:45)

私はITな人じゃないので
業界標準もデスマーチも人月もスキルも転職もわかりませんが。
これだけは言わせていただきたい。

■No20293 (こあらさん) に返信
> 「オイオイ、あいつレベル10であくまのきしに挑戦してるぞ。死ぬなよ！」みたいな。

漢ならLV7で行け。

引用返信 編集キー/

■20305 / inTopicNo.11)

　Re[7]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ じゅで (16回)-(2008/06/09(Mon) 14:35:16)

■No20298 (ふるふるさん) に返信
>
> ここにおられる方々はＩＴＳＳに対してどういう評価なのでしょう？

使えないものを、よくもまじめ？に作ったもんだ・・・
こんな事する暇あるなら、もう少し、違う事考えてほしい・・・

みたいな感想ですね。

引用返信 編集キー/

■20320 / inTopicNo.12)

　Re[6]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (400回)-(2008/06/09(Mon) 16:10:29)

επιστημηさんへ
ごもっともです。十分な経験がある人に聞きたいのでεπιστημηさんに聞くのですが、プログラムのどのような要素を評価すればいいと思いますか？

引用返信 編集キー/

■20321 / inTopicNo.13)

　Re[7]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (401回)-(2008/06/09(Mon) 16:16:03)

2008/06/09(Mon) 16:19:40 編集(投稿者)

＞ここにおられる方々はＩＴＳＳに対してどういう評価なのでしょう？

これついては、「天下りで情報処理技術を汚すな！」です。
この国の政府は情報処理技術を知らないか、目の敵にしているみたいで変な法律ばかり作られて困ります。

技術者ランキングについてですが、これは是非実現したらいいのにと思います。そうすれば、「C++でεπιστημηさんに勝つまでにには後5000人抜けばいい」というふうに技術力を高める喜びが増えそうです。

引用返信 編集キー/

■20322 / inTopicNo.14)

　Re[7]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ επιστημη (1069回)-(2008/06/09(Mon) 16:18:42)

> プログラムのどのような要素を評価すればいいと思いますか？

ごめん質問が理解できない。

引用返信 編集キー/

■20323 / inTopicNo.15)

　Re[8]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (402回)-(2008/06/09(Mon) 16:23:06)

επιστημηさんへ返信
言葉足らずですみません。
私が言いたいのは、技術者の技術力を測るには、どのような事を評価項目にすればいいのかという事です。

引用返信 編集キー/

■20324 / inTopicNo.16)

　Re[9]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ επιστημη (1070回)-(2008/06/09(Mon) 16:29:12)

2008/06/09(Mon) 16:30:10 編集(投稿者)

> 技術者の技術力を測るには、どのような事を評価項目にすればいいのかという事です。

難しいですねぇ...数値化しろと言われると余計に難しい。

まったく見たことも触ったこともない言語の処理系とマニュアルと教本/サンプルを渡して
「これこれこんな仕様のアプリ作ってね」とお願いし、
そこそこ動き出すまでの所要日数がかなりよさげな指標になるんじゃないかな、と思ってます。

「知る/調べる力」と「創りだす力」が測れるんじゃないかなー、と。

引用返信 編集キー/

■20325 / inTopicNo.17)

　Re[9]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ 774RR (191回)-(2008/06/09(Mon) 16:32:38)

> 技術者の技術力を測るには、どのような事を評価項目にすればいいのかという事です。
A さんは Web 分野については博識なんだけど COBOL なんざ知らねぇ！
B さんは C/C++ については博識なんだけど VisualBasic なんざ知らねぇ！
C さんは回路設計については博識なんだけどソフトウェアなんざ知らねぇ！
ってなわけで「総合評価」なのか「分野評価」なのかでも話は違うし一律に線引きできねぇと思うが。
そのための ITSS だったのだろうし
# ITSS なんぞ糞食らえなんだけど

引用返信 編集キー/

■20326 / inTopicNo.18)

　Re[10]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ じゅで (18回)-(2008/06/09(Mon) 16:39:40)

■No20324 (επιστημη さん) に返信
> まったく見たことも触ったこともない言語の処理系とマニュアルと教本/サンプルを渡して
> 「これこれこんな仕様のアプリ作ってね」とお願いし、
> そこそこ動き出すまでの所要日数がかなりよさげな指標になるんじゃないかな、と思ってます。

かなり納得してしまいました。

さすがに、触った事の無い言語の処理系を渡してというのが、きっと実業務じゃ
いかんともしがたいものですから、各業務にあわせた言語で、こぉ～んな
アプリ作ってみてねと、いってみるのが、一番人をとる時には有益かもしれませんね。

けどそこまですると、ほとんどの人間が、この業界から消え去る可能性も・・・

私も候補にあがりそうだ・・・orz

引用返信 編集キー/

■20328 / inTopicNo.19)

　Re[6]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ PATIO (83回)-(2008/06/09(Mon) 16:44:55)

■No20303 (れいさん) に返信
>
> 私はITな人じゃないので
> 業界標準もデスマーチも人月もスキルも転職もわかりませんが。
> これだけは言わせていただきたい。
>
> ■No20293 (こあらさん) に返信
>>「オイオイ、あいつレベル10であくまのきしに挑戦してるぞ。死ぬなよ！」みたいな。
>
> 漢ならLV7で行け。

うわーっ。
まっ、お仕事で無いならそれも有りなんでしょうけれど。
新人君鍛える為にバックアップをする前提で放り込む事もありますが、
最近の新人君はそれやるとつぶれる可能性が挙がってきているので
おいそれとはなぁ。
ただねっ、それやるとバックアップの先輩も死ぬ思いをする事になるんだよなぁ。(T-T)

引用返信 編集キー/

■20329 / inTopicNo.20)

　Re[10]: 業界標準を作ろう！

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□投稿者/ ネタ好き (403回)-(2008/06/09(Mon) 16:47:10)

2008/06/09(Mon) 16:48:36 編集(投稿者)

＞「知る/調べる力」と「創りだす力」が測れるんじゃないかなー、と。
成る程。この2つの能力は重要ですね。

774RRさんへ返信
えっと、そうですね・・・
私のイメージとしては、同じ機能を持つプログラムAとBがあるとして、このどちらがどのように優れているのかを数値化したら人月単価をやめられると思うのです。
プログラムの評価が難しいのですが、実行速度、セキュリティ強度、行数、可読性、などを数値化できたら細かい粒度の技術力評価が出来るのではないかと今考えているところです。
今のこの業界は何も指標が無く、社長の勘やお客の都合などの大人の事情で決められていると思うのですが、やはり情報処理技術も一部科学なのですから、もっと合理的に価値を算定する方法を我々技術者が考えていかねば、デスマーチや42Kの問題などが防げないと思うのです。

引用返信 編集キー/

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