C# と VB.NET の質問掲示板

ASP.NET、C++/CLI、Java 何でもどうぞ

C# と VB.NET の入門サイト

Re[11]: アプリの進化について素朴な質問

(過去ログ 40 を表示中)

[トピック内 17 記事 (1 - 17 表示)]　 << 0 >>

■20888 / inTopicNo.1)

　アプリの進化について素朴な質問

▼■

□投稿者/ 橈鍵耀 (1回)-(2008/06/19(Thu) 11:37:01)

分類:[討論]　

最近の市販のアプリは、１０年前のものと比べるとかなり高機能になっていますが（例えばビデオ編集ソフトなどは、クロマキー合成がかなり精度がよくなり、裏ワザのようなものを使ったりする必要性も少なくなり、完成度が高まっています）

こうしたアプリの進化は、言語そのものの進化か、それともプログラミングの
技術のどちらによってもたらされているものなのでしょうか？
（どちらもかな？）

引用返信 編集キー/

■20889 / inTopicNo.2)

　Re[1]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ επιστημη (1103回)-(2008/06/19(Thu) 11:42:13)

2008/06/19(Thu) 11:42:39 編集(投稿者)

> こうしたアプリの進化は、言語そのものの進化か、それともプログラミングの
> 技術のどちらによってもたらされているものなのでしょうか？

どっちもですね。加えて処理速度がハンパなく上がったのと
メモリが山のように使えるようになったおかげで
一昔前ならとても遅くて/デカくて使い物にならんかった処理がふつーに
やれるよになったんじゃないかしらねぇ。

引用返信 編集キー/

■20892 / inTopicNo.3)

　Re[2]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (459回)-(2008/06/19(Thu) 12:48:48)

＞言語そのものの進化

私自身はこれに疑問を感じます。無論見方によっては進化しているのですが、機能自体はLispが既に実現している事ばかりです。機能的にはLispは優れていたのに何故駄目だったのか？
それを探るとさらに面白い議論になると思います。

引用返信 編集キー/

■20893 / inTopicNo.4)

　Re[3]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ 片桐 (102回)-(2008/06/19(Thu) 13:06:54)

私が見る限りのVBでいうなら、「進化」するというより、作る側に楽をさせよう的に「変化」している気がします。
なので作る側の思考能力というか、その目的を得るためにアルゴリズムを組み立てようとする能力はだんだん退化してんじゃないかと。

アプリケーションにしても、提供できるインフラというか環境が良くなったから、とそれに胡坐をかいたようなアプリが増えていて、コンパクトに軽く高性能に作り上げていく技術が退化してる印象がありますけれどね。いくら精度が良い、高機能で動くを売りにしても、それを動かすためのハード要求が高ければそりゃ動くでしょ、と。

引用返信 編集キー/

■20895 / inTopicNo.5)

　Re[4]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ロック (12回)-(2008/06/19(Thu) 13:20:31)

深いぃ話になりそうですね
でも、強いものが勝つんじゃなくて、勝ったものが強いらしいですよ
＃ベータよorz

さて、「言語そのものの進化か、それともプログラミングの技術のどちらによって・・・」って
難しくないですか？
同じ言語だけだったら、プログラミングの技術の進化だと言い切れますが
言語が変われば技術もリセットされそうな気がしなくもないですが、別言語でも似た処理は作れるだろうから
技術は据え置きで・・・って事は言語の進化の影響が強いのか？
いや技術が進歩するから言語も新しくなっていくわけで・・・
あれ？？？？　卵が先か鶏が先かの話になってしまった（笑）

とりあえず、「言語の進化はプログラミング技術に比例する」ってことで。

引用返信 編集キー/

■20896 / inTopicNo.6)

　Re[4]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ アキラ (58回)-(2008/06/19(Thu) 13:25:42)

■No20893 (片桐さん) に返信
> 私が見る限りのVBでいうなら、「進化」するというより、作る側に楽をさせよう的に「変化」している気がします。
> なので作る側の思考能力というか、その目的を得るためにアルゴリズムを組み立てようとする能力はだんだん退化してんじゃないかと。

抽象化によってプログラマが意識する必要のないことが増えたのはいいことです。

考える能力が退化したというよりは、今まで動けばいいやで作ってたひとが
さらに動けばいいやで作れるようになったんじゃないかと。
よりよいプログラム設計が重要なのは今も昔も変わってないでしょう。

引用返信 編集キー/

■20898 / inTopicNo.7)

　Re[5]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (461回)-(2008/06/19(Thu) 13:34:40)

2008/06/19(Thu) 13:42:55 編集(投稿者)

＞私が見る限りのVBでいうなら、「進化」するというより、作る側に楽をさせよう的に「変化」している気がします。

同感です。機械語やアセンブラをゴリゴリ書くよりも効率がいいので抽象化は助かるのですが、
それが元で変化されると、情報好きの私としてはやりきれない思いになります。
しかも昨今の機能強化はLispから貰っているものばかりですしねぇ・・・

Lispが失敗したのはもしかして機能ではなくてマーケティングなのかな・・・

引用返信 編集キー/

■20902 / inTopicNo.8)

　Re[6]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ アキラ (59回)-(2008/06/19(Thu) 13:49:31)

> Lispが失敗したのはもしかして機能ではなくてマーケティングなのかな・・・

関数型というパラダイムが、当時は実用的ではないと判断されたんじゃないでしょうか。
(いえ、Lispはそんなに知らないんですけど)
NyaRuRuさんのブログでもたまに書かれていますが、最近の実用言語(C#やScala)では関数型の
機能(ラムダ, パターンマッチング, 遅延評価等)の多くが"再発見"されているのでしょう。
抽象化が進んだ今だからこそ価値がわかってきたというか・・・。
関数型とは直接関係ないですが、GCもそうですよね。

引用返信 編集キー/

■20904 / inTopicNo.9)

　Re[7]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (464回)-(2008/06/19(Thu) 13:55:44)

2008/06/19(Thu) 13:59:05 編集(投稿者)

■No20902 (アキラさん) に返信
>>Lispが失敗したのはもしかして機能ではなくてマーケティングなのかな・・・
>
> 関数型というパラダイムが、当時は実用的ではないと判断されたんじゃないでしょうか。
> (いえ、Lispはそんなに知らないんですけど)
> NyaRuRuさんのブログでもたまに書かれていますが、最近の実用言語(C#やScala)では関数型の
> 機能(ラムダ, パターンマッチング, 遅延評価等)の多くが"再発見"されているのでしょう。
> 抽象化が進んだ今だからこそ価値がわかってきたというか・・・。
> 関数型とは直接関係ないですが、GCもそうですよね。

そうそうそれなんですよ。
それで私は、進化という言葉よりも、片桐さんが言った変化の方がしっくりすると感じています。
もしかしてこれも、επιστημηさんが言ったメモリ（ハードウェア面）の進化と関連しているのかな？
「メモリが足りないぃ。GC動くだけでパソコンが落ちたよ」とかあったのかなｗ

引用返信 編集キー/

■20906 / inTopicNo.10)

　Re[8]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ アキラ (61回)-(2008/06/19(Thu) 14:04:54)

> 「メモリが足りないぃ。GC動くだけでパソコンが落ちたよ」とかあったのかなｗ

最近の実用言語の元である C がなぜ Lisp を意識しなかったのか、って話になっちゃうかも。
私は、そんな生まれる前の話は知らないｗ

引用返信 編集キー/

■20908 / inTopicNo.11)

　Re[8]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ επιστημη (1104回)-(2008/06/19(Thu) 14:38:07)

> メモリ（ハードウェア面）の進化と関連しているのかな？

少なからず関わってる思うですよ。
LISPが扱うListはたった一つの要素を表現するのにポインタが(CAR,CDRの)ふたっつ必要ですから。

struct List {
  struct List* car;
  struct List* cdr;
  char data;
};

要素一個表現するのにコレ↑一個使うからねー

引用返信 編集キー/

■20909 / inTopicNo.12)

　Re[8]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ PATIO (85回)-(2008/06/19(Thu) 14:48:50)

■No20904 (ネタ好きさん) に返信
> 2008/06/19(Thu) 13:59:05 編集(投稿者)
> もしかしてこれも、επιστημηさんが言ったメモリ（ハードウェア面）の進化と関連しているのかな？
> 「メモリが足りないぃ。GC動くだけでパソコンが落ちたよ」とかあったのかなｗ

というか、昔のPCでBASICを動かしていた時にGCが動き出すとPCが無反応になったり
なんてのはよくある話でしたよ。
なのでBASICである一定以上の規模のプログラムを組むときはGCが起こりにくいように
変数の配置やら色々気を使ったものです。
まあ、PCの性能が低かったので動作その物ももっさりしてましたし。
まあ、BASICはインタプリタでしたしねぇ。
現在のPCでならそこそこ実用で動くようなソフトも一昔前のPCだともっさりして
使えないとかと言うのも割と普通にあると思いますし。

メモリ上で動かせば早い事はわかっていてもメモリが640KBとかの世界では
ファイル上に吐き出しながらちびちびやるしか無いとかもありましたしねぇ。
チープな資源の中で動くプログラムを作った方があれこれ工夫する必要性が
出てくるのでスキルアップには繋がるでしょうねぇ。
今のPCなら無駄だらけのプログラムでもそれなりに動いてしまいますから。

引用返信 編集キー/

■20910 / inTopicNo.13)

　Re[9]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (465回)-(2008/06/19(Thu) 14:49:37)

■No20908 (επιστημη さん) に返信
> > メモリ（ハードウェア面）の進化と関連しているのかな？
>
> 少なからず関わってる思うですよ。
> LISPが扱うListはたった一つの要素を表現するのにポインタが(CAR,CDRの)ふたっつ必要ですから。
>
> struct List {
> struct List* car;
> struct List* cdr;
> char data;
> };
>
> 要素一個表現するのにコレ↑一個使うからねー
>

成る程、言われてみれば2つ必要ですね。Lispはこれが無いと実現できないし・・・
そういえば、不思議な事にCよりも速いLispがあるそうですね。
これは一体全体どうなっているのでしょうか？

引用返信 編集キー/

■20911 / inTopicNo.14)

　Re[9]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (466回)-(2008/06/19(Thu) 14:52:06)

＞というか、昔のPCでBASICを動かしていた時にGCが動き出すとPCが無反応になったり
なんてのはよくある話でしたよ。
なのでBASICである一定以上の規模のプログラムを組むときはGCが起こりにくいように
変数の配置やら色々気を使ったものです。

そっそんな苦労が・・・味わってみたい気もします。
人間資源が裕福になると技術力が落ちますよね♪
やはり私がハッカー達に勝てる気がしないのはそういった経験がないからかもしれない。

引用返信 編集キー/

■20919 / inTopicNo.15)

　Re[10]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ 凪瀬 (57回)-(2008/06/19(Thu) 16:42:18)

■No20910 (ネタ好きさん) に返信
> そういえば、不思議な事にCよりも速いLispがあるそうですね。
> これは一体全体どうなっているのでしょうか？

Cよりも速いJavaと理屈は同じような気がしますね。
Cの動的メモリ確保周りは遅いと聞きます。
また、Javaのホットスポット技術などは実行時に動的に最適化を図りますから
CPUの種類に合わせた最適化コードを吐くことも可能です。

この辺が「Cよりも速くなる」のタネなんじゃないでしょうかね。

引用返信 編集キー/

■20920 / inTopicNo.16)

　Re[10]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (468回)-(2008/06/19(Thu) 16:48:30)

>この辺が「Cよりも速くなる」のタネなんじゃないでしょうかね。

納得しました。多分それですね。いつかその辺りを調べてみます。

引用返信 編集キー/

■20947 / inTopicNo.17)

　Re[11]: アプリの進化について素朴な質問

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (472回)-(2008/06/20(Fri) 19:06:23)

＞最近の実用言語の元である C がなぜ Lisp を意識しなかったのか、って話になっちゃうかも。

この話題で一つ思い出しましたC言語もマクロを取り入れています。
これは関数言語へのオマージュかもｗ

引用返信 編集キー/

トピック内ページ移動 / << 0 >>

このトピックに書きこむ

過去ログには書き込み不可

- Child Tree -