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Re[15]: うまくいきません

分類:[雑談]　

「うまくいきません site:bbs.wankuma.com」でググる。

初心者の方とかに多いです、それでいて状況説明が足りないｗ

エスパーじゃないし、その場にいないので文章で説明して
くれないと回答できません。

って愚痴でしたm(_ _)m

■No23751 (やじゅさん) に返信
気持ちわかります。
私も何度か「何故ベストを尽くさない！」と心の中で叫びました。

質問する、ってのは立派な技能なので訓練しなければできない。
そして自称初心者の中の人は正しく質問することができない、と。
正しく質問することが出来るようになれば、
それを掲示板ではなくごっごる様に対して行うこともできるはずで、
そーすると多くの場合自己解決するので掲示板に質問することも無い、と。

なので多くの場合、掲示板に書き込むのは「質問の初心者」であったりするわけで ry)

■No23755 (774RR さん) に返信
見事な推理です。それありえると思います。
それはそうと、最近の初心者は何故グーグルの使い方を知らないのでしょうか？
自分の初心者の頃を思い出しても、グーグル様で検索するぐらいはしたと思います。
なんだか、初心者の質が変わっているような気がします。

2008/08/21(Thu) 16:27:43 編集(投稿者)

■No23751 (やじゅさん) に返信
>初心者の方とかに多いです、それでいて状況説明が足りない
「なぜ、どこが、わからないのか」を自分で解析する以前に、
わからないことによるいらだちや不安といった感情をまず前面に出してしまっているように感じます。
また、解析はできていてもそれを説明する・表現する力が足りない場合も多々ありますね。

そのため、774RRさんの「質問の初心者」という表現は的を得ていると思います。

>ネタ好き未記入さん
>最近の初心者は何故グーグルの使い方を知らないのでしょうか？
>自分の初心者の頃を思い出しても、グーグル様で検索するぐらいはしたと思います。
以前、新人に
「(本の他に)ネットで検索するという手もあるよ」
と言ってみたところ、
新人曰く
「(うまく自分の求めている回答をヒットさせるための)キーワードがわからない、思いつかない」
と言っていました。

「まずは候補を出してみる→その中から自分で探す」という発想がないのか、
或いは、「検索 = 的確な答えをヒットさせる」、などといった検索への過度な期待があるのか…。
又は両方か…。

ただ、当方の場合は本が割りと豊富で、わからないとまず本を見て調べる文化(?)が根付いています。
なので、「自分で探す」力が欠けているわけではない…と思います。

しかし、やじゅさんの挙げた(また、私たちがよく見かける)初心者さんの例は
その「自分で探す」力や発想が欠けてるように思えますね。

カドルドエグさん意見を聞いて思ったのですが、もしかして本離れがおきているのかもしれませんね。
私の様に本の虫になる人がいる一方で、じゃんぬさんの様に本がなくとも実力UPする人も確かにいるのですが、我々が見かける初心者の人にじゃんぬさんと同じ真似が出来るとは思えません。
そうなると、素直に本を買うという選択肢が自然と生まれてくると思うのですが、彼らは本を読んでいない感じがかもし出されています。
うーん。不思議な現象だ・・・
もしかして、ソフトウェア工学とかアルゴリズムとかの情報処理技術一般の知識を学んでいないのかな・・・

こういう事もあるのでは？
「本を読んでもわかりません」
→実は本を買った事に満足してしまい、読んでいないという罠

実は自分の事です（汗
盆に部屋の掃除をしたら、読んでない本が沢山・・・ちょっとヘコみました。
ごめんなさい、積み本はいつか必ず読みます。

>それはそうと、最近の初心者は何故グーグルの使い方を知らないのでしょうか？
いや、それは使い方を知らないんじゃなくて
調べるより聞いた方が楽だし早いじゃんｗ　っていうのが強いのでは？
（だって、たまに「急いでます」とかあるし）
コードサーチならたぶん知らないんだと思いますが・・・
http://www.google.com/codesearch

＃ちなみに、自分もどちらかといえば初心者側です（汗

質問があります。
このスレはいったいなにを意図して立ち上げたのでしょうか？

タイトルが中身を表していませんし、質問が明確ではありません。

ブログで書くような内容ではないですか？

> このスレはいったいなにを意図して立ち上げたのでしょうか？

分類にあるとおり「雑談」でしょう。

雑談だから「質問が明確ではありません」って指摘は筋違い。

■No23762 (επιστημη さん) に返信
>>このスレはいったいなにを意図して立ち上げたのでしょうか？
>
> 分類にあるとおり「雑談」でしょう。
>
> 雑談だから「質問が明確ではありません」って指摘は筋違い。

雑談なんだと思うんですけれど、中さんの気持ちもわからなくは無いかなぁ。
要は、初心者叩きになっちゃいそうな内容なのでやるならブログでやってよと
いう感じなんじゃないかと。
まあ、私の妄想なので違うかもしれませんけれど。

■No23770 (PATIO さん) に返信
> ■No23762 (επιστημη さん) に返信
> >>このスレはいったいなにを意図して立ち上げたのでしょうか？
>>
>>分類にあるとおり「雑談」でしょう。
>>
>>雑談だから「質問が明確ではありません」って指摘は筋違い。
>
> 雑談なんだと思うんですけれど、中さんの気持ちもわからなくは無いかなぁ。
> 要は、初心者叩きになっちゃいそうな内容なのでやるならブログでやってよと
> いう感じなんじゃないかと。
> まあ、私の妄想なので違うかもしれませんけれど。
>

人によって価値観もいろいろありますし、
能力も限られてますので、
質問も回答も雑談も、
なかなかうまくいきませんねぇ。

2008/08/21(Thu) 20:05:00 編集(投稿者)

そうですね。この手の話題は難しいですね。
こちらとしては、「相手の気持ちが分かればもっとうまく教えられるのに」、とか
「こんなんでこの業界大丈夫なの？」だとか、
「我々はプロなんだからあまりにもタダで教えて♪では不快だ。」
（※明らかに自分の仕事の答えを求めてくる人がいるからね）だとか・・・

色々な気持ちが湧き出てきますね。
中さんとしては掲示板が荒れないように管理しなくてはならないし、我々常連にしてみればやじゅさんの気持ちも痛いほど分かるし・・・
うーん難しいですね。
初心者本人が上手く要望を伝えてくれるか、こちらがエスパーになるかすれば解決する思うのですがそれは不可能ですし・・・

正直、やじゅさんの書き込みが初心者のそれと同じなのが問題だと思う

■No23773 (出水さん) に返信
> 正直、やじゅさんの書き込みが初心者のそれと同じなのが問題だと思う

たぶん、それは故意でしょう

■No23773 (出水さん) に返信
> 正直、やじゅさんの書き込みが初心者のそれと同じなのが問題だと思う

それは、あえてｗ　適度なガス抜きは必要です。

コメント頂いたみなさま、ありがとうございます。
いろいろ考えさせてもらいました。

時代もあるのかも知れませんが以前より、考える力
および粘りが足りなくなったように感じます。

ただ、これ以上すすむと初心者叩きともとられかねませんし
既にこのトッピックをネタにブログを書かれている方もおら
れます。

解決済みとして、終わらせたいと思います。

ありがとうございました。管理人さんすみませんでした。

はじめまして。
私は、２年前にVB.NET2003から始めましたが、実際はまだほんの数ヶ月しか本番の開発業務には携わっていないので、質問する側の人間です。
初めての書込みが質問スレではなく、いつも参考にさせてもらっている回答者の方々に割り込むような形となってしまい申し訳ないです。

>要は、初心者叩きになっちゃいそうな内容なので
みたところまだそんな感じでは…ですよね。
むしろ私は興味深く読ませてもらいました。
今後自分が質問する時の参考にでもなればって感じですね。

２年前ＶＢを勉強して最初の一ヶ月くらいの頃に、印象深くていまだに覚えてるこんなやりとりがありました。
　私「あのー、ピリオド？小数点？とにかく点を打つとビヨーンて一覧出てきますよね。これ何ですか？」
先輩「はぁ？何のこと言ってるの？あぁもしかしてコード打ってる時の入力候補の事か？」
と言われ、入力候補？？おーなるほど！とピンときて"VB.NET 入力候補"でWEB検索しました。
するとインテリセンスというカタカナが目に入りました。今度はインテリセンスって何よ？ってコトになり
次は"VB.NET インテリセンス"で検索･････結果はもちろん
「コーディング中に入力すべき候補を表示してくれたりする機能ですよ」みたいなものでした。
この時はじめて普段から「最初は自分で調べてみな」と言われてたコトが実行できた気がしたのを覚えてます（この場合最初はじゃないか；）

>「(うまく自分の求めている回答をヒットさせるための)キーワードがわからない、思いつかない」
当時(今も？)の私もそうですが、やはりこうゆう事は多いと思います。
何が分からないのか？の何(キーワード)なども含めうまく状況説明ができないんですよね。
>そして自称初心者の中の人は正しく質問することができない、と。
になるのかなと思います。

良い言い方が見つかりませんが、まずは質問できるレベルになるというのが(たぶん)大事だなと思ってます。
というのは、もちろん質問段階で状況説明をうまくできるようにするという事も含まれますが、実際にはその後が大事で…
回答の付き方にも色々あります。ズバリな一発回答(サンプル提示など)もあれば、ヒントや参考サイトをリンクといった場合もあります。
そしてそれらを生かせなければ(問題を解決できなければ)質問した意味がないからです。
サンプル提示があれば自身の仕様に合わせたカスタマイズも必要になる場合もあるでしょうし、
ヒントや参考リンクであれば読み取る力も必要になります（さらにそこで分からない事があれば質問続行です）
あとは経過・結果の報告も大事ですね（誤った捉え方をしていればツッコミ入れてくれる事がほとんどです）
# VB.NETを始めて半年以上たった頃から、別の掲示板(黒いトコ)ですが私も２～３度
# 質問した経験がありますがそのときの体験談です。

あとはヘルプなどもＡを調べてるとＢという未知のキーワードが…仕方なくＢを先に調べると今度はＣという未知のキーワードが…
結局はいつになったらＡを理解できるのか…みたいな事も私の場合は今でもよくあります。そのような時には
>「何故ベストを尽くさない！」
甘えかもしれませんが、今の自分はこれがベストなんだと思ってしまう事も正直ありますね。
よく「調べても分かりませんでした」といった質問もあるかと思いますが、
こういったケースであるとするならば、何となく気持ちが分かるような…気もします。

話はガラリと変わりますが「ロボコン０点」て何ですかね？
上司がやたらとよく言うセリフで、良いハンドルが思いつかないので思わず使ってしまいましたが
昔のアニメ？か何かですよねたぶん…どんな時に使うセリフなんでしょう？
# こうゆう質問ならすんなりと書き込めるんですけどね。キーワードとかあまり関係ないし^^;
# というのは冗談で自分でテキトーにググッてみます。

話はバラバラ、文章は乱文・長文、ヒドイありさまだと思いますがどうかお許し下さい。
# 書き込み中に解決となったようですが、せっかくここまで書いたので
# 失礼を承知で投稿させてもらいました。どうもすみませんでした。

■No23784 (ロボコン０点さん) に返信
> 話はガラリと変わりますが「ロボコン０点」て何ですかね？
>

なつかしいのでおもわず反応ｗ

がんばれロボコン
各エピソードの終わりに、ガンツ先生から、自分の行為について
採点を受けるんだけど、ドジだから0点が多いんだよね。
ここらへんは、wikiを見てもらう。

主題歌
http://jp.youtube.com/watch?v=d0JvLHWIXuA&feature=related
エンディング
http://jp.youtube.com/watch?v=_-SrW7MFzO0&feature=related

ガッツ先生だったと思う。
ガンツはヤングジャンプでしょう。

http://www.google.co.jp/search?source=ig&hl=ja&rlz=&q=%E3%82%AC%E3%83%83%E3%83%84%E5%85%88%E7%94%9F&meta=

ちなみに超合金持ってましたよ。
口だかおなかだったか忘れたけど、ペロペロ～　って白い紙が出たんだよね。

> って愚痴でしたm(_ _)m

というから、「なかなかうまくいかないなぁ」っていう愚痴だと思ったんですが…。

■No23776 (やじゅさん) に返信
> ■No23773 (出水さん) に返信
>>正直、やじゅさんの書き込みが初心者のそれと同じなのが問題だと思う
>
> それは、あえてｗ　適度なガス抜きは必要です。

やじゅさんが問題にしている「初心者のそれ」な書き方をすると「適度なガス抜き」できるのですか？
それはなぜですか？

「初心者のそれ」は説明がなかなかできないからそうなってるのですよね。
普通に考えれば「ガス抜き」どころか、書く方もガスが溜まる書き方だと思います。
なのに敢えてするのはなぜ？

もし、反面教師的に振舞うことで自覚を促すつもりなら、
それは批判であって「ガス抜き」ではありませんし、
該当者がわかるようにやるべきです。

もし、「初心者のそれ」に対する「皮肉」や「嫌味」を言いたくて、「初心者のそれ」的書き方をするなら、
それは当に「初心者叩き」ですよね。

どんな状況にしろ「ガス抜き」目的で「雑談」したいのであれば、
雑談する相手に「ガス」が溜まらないようにしなければ益がありません。

#なので飲み屋では「その場にいない」上司・部下・同僚の文句を言うわけで。

「初心者」も掲示板の(主要な)参加者です。
その参加者が読んだら不快になるような皮肉や嫌味を言うのであれば、
ガスが抜けるのは皮肉を言った側に立つ人だけですから、「叩き」です。

相手がうまく質問できないとか、知識が少ないというような「弱者」側であれば尚更。
#弱者を剣にするなというのはまた別の話で。

質問すらうまく出来ない人に、嫌味を言って改善されるとは思えませんよね？
なら、嫌味は全く建設的ではないです。
自分はイライラしているということの非理性的な意思表示に過ぎません。

> あえてｗ　適度なガス抜きは必要です。

というやじゅさんは

> ただ、これ以上すすむと初心者叩きともとられかねませんし

という発言に反して、
イライラをぶつけて初心者叩きしてるように思えます。

「うまくいかないなぁ」っていうだけとか「俺ってダメだなぁ」っていう愚痴なら、
誰も嫌な思いをしませんので、お付き合いしますが。

#無駄な情報でしょうが、そのくらいの馴れ合いはトータルでプラスであろうと。

蛇足。

私は「適度なガス抜きは必要です。」という発言でやじゅさんの皮肉に気づいたわけですが。

> このスレはいったいなにを意図して立ち上げたのでしょうか？

> 正直、やじゅさんの書き込みが初心者のそれと同じなのが問題だと思う

中博俊さんや出水さんは気づいて牽制してたんですよね。

さらに補足。

従兄弟が超合金ロボコンを持っていたなぁ