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Re[13]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

(過去ログ 54 を表示中)

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■30206 / inTopicNo.1)

　お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ 774RR (264回)-(2008/12/19(Fri) 10:14:48)

分類:[雑談]　

Visual Studio とか Eclipse とか IDE を使ったほうが生産性があがるか
エディタ+コマンドラインを使ったほうが生産性があがるか
マッタリ激論してください

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■30207 / inTopicNo.2)

　Re[1]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ επιστημη (1473回)-(2008/12/19(Fri) 10:19:59)

2008/12/19(Fri) 10:24:25 編集(投稿者)

んー...「慣れた方」

懇切丁寧なIDEは最初イラつくんだけど、慣れると楽。
慣れるほど他のIDEが使いづらくなるのが難点。

Visual Studio 散々使ってっからタマにEclipse行くと戸惑います。

# 元スレの流れでは「ビギナに勧める環境は?」じゃなかったっけ?
# 元スレとは独立したんだから、まいっか。

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■30208 / inTopicNo.3)

　Re[1]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ 774RR (265回)-(2008/12/19(Fri) 10:27:23)

ちなみに俺は Emacs + Makefile 派なので、どっちかというとエディタ派かな。
IDE を否定はしないけれど、それがお仕着せにとどまるなら却下、というところかしら。

お仕着せ IDE になれちゃうと、プログラマが IDE にできる範囲のことしかやらなくなりそうで
それ以上の応用ができなくなるとか、そもそも応用がありうることすら考えないとか、
そういう「限られた範囲では最高に便利」なぬるま湯世界に浸っていそうなのが減点１

ソースコード管理ツールは VSS しか存在しないと考えちゃうとか
外部ツール使って RTL ファイルから C/Header ソースファイルを自動生成とか思いつかないとか
そういうのが嫌

あとは、人間側が慣れたキーバインドが一番効率いいってあたりかな。
各社 IDE のキーバインドを変更して自分の好みに合わせている暇があったら最初から Emacs 使っちゃえ
とか思うわけで。

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■30209 / inTopicNo.4)

　Re[2]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ επιστημη (1474回)-(2008/12/19(Fri) 10:34:24)

> そういう「限られた範囲では最高に便利」なぬるま湯世界に浸っていそうなのが減点１

ﾄﾃｰﾓわかるます。
"build"ボタンを押すということが、なにをするのかわかってなくても押せば
実行形式が生成されちゃう。そゆのってビギナのためになってんだろか。

# あーもちろんプログラミングでメシ食うつもりがないならそれでえぇ思います。

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■30210 / inTopicNo.5)

　Re[2]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ みきぬ (315回)-(2008/12/19(Fri) 10:37:40)

思うにエディタ派の人って、エディタをエディタのまま使っているのではなくて、
エディタを自分専用のIDEの域にまで高めて使っているんじゃないかしら。

引用返信 編集キー/

■30212 / inTopicNo.6)

　Re[2]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (479回)-(2008/12/19(Fri) 10:45:18)

とりあえず生産性に関しては実測値なのでそれだけです。

会社は儲けるために運営しているわけで、遊んでいるわけではないので
とりあえず新人には、わけわからなくてもIDEで使えるもの作らせます。
ユーザに納品するものじゃなくても、テストプログラムや管理ツールなど
必要なものは沢山あります。

そして、5年ぐらいしたらIDEを捨てさせます。
最初はもの凄く生産性は落ちます。
しかし、半年もすると桁違いに生産性を上げIDEをはるかに超えます。

ただし、この半年の間に1/3ぐらいは会社を辞めてしまうことがあります。
これはある意味、プロとしてやっていけない人間をふるいにかけてるんじゃないかな？
と思ってます。

引用返信 編集キー/

■30214 / inTopicNo.7)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ επιστημη (1475回)-(2008/12/19(Fri) 10:48:34)

仕事柄(?)、小さなお試しコードをようけ書くんですけど、
小さなコードちょいちょいと書いて試すのにいちいちIDE立ち上げんのがかったるいす。

> エディタを自分専用のIDEの域にまで高めて使っているんじゃないかしら。

僕は秀丸を素のまま使ってますですねぇ ^^;

引用返信 編集キー/

■30215 / inTopicNo.8)

　Re[4]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (480回)-(2008/12/19(Fri) 10:59:00)

> 小さなコードちょいちょいと書いて試すのにいちいちIDE立ち上げんのがかったるいす。

私もです。100%同意です！

>>エディタを自分専用のIDEの域にまで高めて使っているんじゃないかしら。
>
> 僕は秀丸を素のまま使ってますですねぇ ^^;

IDEの域までは高められないですし、それならIDE使った方がいいですね^^;
私も、エディタは素のままですが、開発用のホントに小さなバッチファイルを
沢山作ってます。

@nmake /nologo

とか。。。

引用返信 編集キー/

■30217 / inTopicNo.9)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ たくボン (117回)-(2008/12/19(Fri) 11:02:57)

■No30210 (みきぬさん) に返信
ｽﾚ立ってた。今2つﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ平行して作業してるので、遅ﾚｽになるかもしれませんがよろしくお願いします:-)

> 思うにエディタ派の人って、エディタをエディタのまま使っているのではなくて、
> エディタを自分専用のIDEの域にまで高めて使っているんじゃないかしら。

結局それだと思う。IDEを肯定・否定とかより使いやすい環境が一番。
慣れたらvi(ラインエディタの時代のね)でも速いんだろうけど、俺にはラインエディタとか向いてなかったし。
エディタでもカスタマイズしてなければ生産性は悪いと思う。

簡単なコードなら俺もエディタ＋コマンドラインです。

今のVSはプロジェクト作成するだけでファイル作ってしまうし、こういう掲示板での回答用のコード作成してるとすぐフォルダがいっぱいになってしまうので。

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■30219 / inTopicNo.10)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (481回)-(2008/12/19(Fri) 11:14:27)

エディタをカスタマイズすると言うよりは、エディタ自体の機能が昔より
高機能になっているというのはありますね。

読み込んだファイル名の拡張子からソースファイルを判断して
予約後の色を変えて表示するなんていうのは、何もしなくても
勝手にやってくれますし（MIFESの場合ですが）。

＃ MIFESのバージョン上げてないのでC#に対応してないけど…

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■30220 / inTopicNo.11)

　Re[1]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ アキラ (137回)-(2008/12/19(Fri) 11:22:37)

SlickEditはプログラムのエディタですが、インテリセンスとかリファクタリングとかコード整形とか付いてますし
Visual Studioのソリューション開いてビルド、デバッグもできるので便利ですよ。
いろんな言語にも対応してますし、もうほとんどIDEですね。

引用返信 編集キー/

■30221 / inTopicNo.12)

　Re[4]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ みきぬ (316回)-(2008/12/19(Fri) 11:28:13)

■No30219 (.SHO さん) に返信
> エディタをカスタマイズすると言うよりは、エディタ自体の機能が昔より
> 高機能になっているというのはありますね。
>
コードを書くだけならエディタで十分そう。
自動インデントや、対応する括弧を強調表示なんてのも普通にできるし、
ソースをコメントアウトしたり、そこから戻したりといったこともできそう。
エディタによると思いますが（頭にあるのは Mule）ビルドもできそう。
入力補完もできるかな？できなくても ATOK の機能で（ぉ

…はて、デバッグってどうやるのかしら？
Visual Studio のステップ実行やウォッチ機能はめっさ便利なんですが、
同じようなことをエディタ環境でもできるのかしら？

引用返信 編集キー/

■30222 / inTopicNo.13)

　Re[2]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ 倉田　有大 (405回)-(2008/12/19(Fri) 11:28:38)

■No30220 (アキラさん) に返信
> SlickEditはプログラムのエディタですが、インテリセンスとかリファクタリングとかコード整形とか付いてますし
> Visual Studioのソリューション開いてビルド、デバッグもできるので便利ですよ。
> いろんな言語にも対応してますし、もうほとんどIDEですね。

ちょっと質問したいのですがIDEつかわれてない方はGUIはどうやってつくられているのでしょうか？
IDEは起動時間がきになりますが、SSD使えばはやくなるかな。

引用返信 編集キー/

■30224 / inTopicNo.14)

　Re[5]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (482回)-(2008/12/19(Fri) 11:45:11)

■No30221 (みきぬさん) に返信

> コードを書くだけならエディタで十分そう。
> 自動インデントや、対応する括弧を強調表示なんてのも普通にできるし、
> ソースをコメントアウトしたり、そこから戻したりといったこともできそう。
> エディタによると思いますが（頭にあるのは Mule）ビルドもできそう。
> 入力補完もできるかな？できなくても ATOK の機能で（ぉ

上記ほぼ全部出来ます。
入力補完は、ATOKじゃなくても辞書登録で…嘘です。

> …はて、デバッグってどうやるのかしら？
> Visual Studio のステップ実行やウォッチ機能はめっさ便利なんですが、
> 同じようなことをエディタ環境でもできるのかしら？

IDEの方が、いろーーんな機能があって便利です。って議論なら100%同意します。
IDEでいいと思います。

ステップ実行って、めちゃくちゃ生産性落とすし（やらなくて済むならやらない方がいい）
ウォッチ機能は確かに便利ですが、System.Console.WriteLine入れれば見れます。
その程度のデバッグで済むように、綺麗にコードを書くことに専念した方が
生産性は上がります。

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■30226 / inTopicNo.15)

　Re[4]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ 774RR (266回)-(2008/12/19(Fri) 11:47:23)

Visual Studio 6.0 のときは
Resource Editor で Dialog 作って、 Class Wizard で Handler 追加して
外国語リソース用に Resource の複写して、
ってあたりは Visual Studio 6.0 IDE で作業したな。

Handler の中のコード修正とか String Resource の文言追加変更とか
そういうのは Meadow で作業したな。

変則的かしら?

Emacs も font-lock-mode が標準になって勝手に色つくようになったし
そもそも Emacs の各種 major-mode は、いまどきなら IDE と呼ぶべき高度なものだし
(そういう意味で Emacs ユーザは、常時 IDE を使っていると言い切っていい)

っていうか、そもそも IDE って何？を定義しないではじめてしまったのが間違いかも。
皆さまの中で IDE って何？
・予約語に色がつくエディタ？
・リソースエディタ等 GUI を編集するエディタ？
・システム/プロジェクト内部の他クラスのヘッダから関数呼び出しの際に勝手に補完するエディタ？
・プロジェクト管理する何か？

引用返信 編集キー/

■30227 / inTopicNo.16)

　Re[6]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ επιστημη (1476回)-(2008/12/19(Fri) 11:50:12)

2008/12/19(Fri) 11:50:38 編集(投稿者)

> その程度のデバッグで済むように、綺麗にコードを書くことに専念した方が
> 生産性は上がります。

いーことゆー♪

デバッガは現象から原因を探るのには便利だけども、
現象を顕在化させるにはキホン print と assert だよねー♪　て思う。

引用返信 編集キー/

■30228 / inTopicNo.17)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (483回)-(2008/12/19(Fri) 11:52:17)

■No30222 (倉田　有大さん) に返信

> ちょっと質問したいのですがIDEつかわれてない方はGUIはどうやってつくられているのでしょうか？

確かにGUIはめんどくさいです^^;
でも、逆に聞きたいのですが、IDEで配置しても、結局最終的にはソースいじって
微調整とかはしないのですか？

引用返信 編集キー/

■30230 / inTopicNo.18)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ 渋木宏明(ひどり) (995回)-(2008/12/19(Fri) 12:05:57)

> "build"ボタンを押すということが、なにをするのかわかってなくても押せば
> 実行形式が生成されちゃう。そゆのってビギナのためになってんだろか。

最近は、それもまた進歩の１形態だと思うようになりました。

「基礎重要」なのは変わらないけど、いつまでも、どこまでも遡ればいいてもんじゃないような気がして。

引用返信 編集キー/

■30231 / inTopicNo.19)

　Re[3]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ たくボン (118回)-(2008/12/19(Fri) 12:15:17)

■No30212 (.SHO さん) に返信
> とりあえず生産性に関しては実測値なのでそれだけです。

で、結局生産性はどうなったの？
実測値？経験から言ってるのかな？

デバッグについては、規模にもよると思うけどassert+printfだけだと限界はあるかもってのが正直な意見かも。

例えば、携帯の中身とかの組み込み系で、数千ファイルある誰が作ったかわからないcのソースから再現性の低いメモリ関係のバグとか探す時なんか俺なら使える機能は使うかな。
要は臨機応変にプログラマとしてのセンスで。

引用返信 編集キー/

■30232 / inTopicNo.20)

　Re[4]: お仕着せ IDE vs エディタ+コマンドライン

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□投稿者/ .SHO (484回)-(2008/12/19(Fri) 12:19:49)

■No30231 (たくボンさん) に返信

>>とりあえず生産性に関しては実測値なのでそれだけです。
>
> で、結局生産性はどうなったの？
> 実測値？経験から言ってるのかな？

同じところに

> しかし、半年もすると桁違いに生産性を上げIDEをはるかに超えます。

って、書いてます。

引用返信 編集キー/

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