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解決済みチェックの扱いについて

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■100070 / inTopicNo.1)  解決済みチェックの扱いについて
  
□投稿者/ olive (17回)-(2022/07/01(Fri) 15:17:50)

分類:[討論] 

No99968 で質問をした者ですが、問題が解決したのにも関わらず、
勝手に解決済みを外されてしまいます。

こちらとしては、直接質問の内容を満たす答えではなかったかも知れませんが、
有用な方法をご回答頂き、結果に満足しています。

しかしながら、そのスレの解決済みを意図的に外す者がいて、
注意すると、その者は「自分の中では解決していない」と答えます。
ただ、未だ解決していない理由の提示が一切ありません。

ここの掲示板の過去の投稿内容を調べてみると、
今までも同様の議論がなされてきているようですが、
誠に僭越ながら、私の考えを述べさせて頂きます。

質問が解決していない、または解決方法が不明のまま、
質問者が解決済みのチェックを外すことについては、
質問者以外が解決済みチェックを外すことには何の異論もありません。

問題は、明確な理由もなくチェックが外されてしまうことです。
コモンセンスとして、質問者以外が解決済みチェックを外す場合は、
正当な理由を明確にし、公開する義務があると思うのですが、
皆さんはどう思われますか?
解決済みのスレッドにうっかり解決済みのチェックを忘れるようなことは
あると思いますが、合理的な理由の説明もなく解決していないとされるのは
悪質な荒らしと同じだと思います。
私の考えは間違ってますか?


あと、私が例のスレッドを立てたばかりに、該スレ内で気分を害された方、
この場を借りて心よりお詫び申し上げます。
私自身は、いかなるご批判も受け入れます。
※一応、相手も人間であることを前提に、冷静に議論をしているつもりではいるのですが、
 相手にすべきではない、というご批判はごもっともであるということも理解しています。
引用返信 編集キー/
■100072 / inTopicNo.2)  Re[1]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ 大谷刑部 (204回)-(2022/07/01(Fri) 15:51:29)
No100070 (olive さん) に返信
> ■No99968 で質問をした者ですが、問題が解決したのにも関わらず、
> 勝手に解決済みを外されてしまいます。
>
> こちらとしては、直接質問の内容を満たす答えではなかったかも知れませんが、
> 有用な方法をご回答頂き、結果に満足しています。
>
> しかしながら、そのスレの解決済みを意図的に外す者がいて、
> 注意すると、その者は「自分の中では解決していない」と答えます。
> ただ、未だ解決していない理由の提示が一切ありません。
>
> ここの掲示板の過去の投稿内容を調べてみると、
> 今までも同様の議論がなされてきているようですが、
> 誠に僭越ながら、私の考えを述べさせて頂きます。
>
> 質問が解決していない、または解決方法が不明のまま、
> 質問者が解決済みのチェックを外すことについては、
> 質問者以外が解決済みチェックを外すことには何の異論もありません。
>
> 問題は、明確な理由もなくチェックが外されてしまうことです。
> コモンセンスとして、質問者以外が解決済みチェックを外す場合は、
> 正当な理由を明確にし、公開する義務があると思うのですが、
> 皆さんはどう思われますか?
> 解決済みのスレッドにうっかり解決済みのチェックを忘れるようなことは
> あると思いますが、合理的な理由の説明もなく解決していないとされるのは
> 悪質な荒らしと同じだと思います。
> 私の考えは間違ってますか?

間違ってはいませんが、当人に言っても無駄です。
もしかしたらご存じないかもしれないので、dobon.netという、似たような話題のサイトの掲示板の過去ログで
管理人さんと当人のやり取りが残っているのでまだ見てないようなら見てください。

https://dobon.net/vb/bbs/log3-55/32406.html

結局、俺は一切悪くないと開き直って、こっちから出てってやるわとタンカ切って終わってます。
要するに、自分の非を一切認められない、恐ろしく他責傾向が強い人なのだと思います。
じゃあ、ここの掲示板ではどうかというと、過去ログ検索したら残ってるかもしれませんが、
彼の悪口だけを延々と書き連ねてるスレまで過去に立ちました。(たしか2016年くらいだったかな?)
その時はいくらウザい奴と言ってもそこまで寄ってたかって、技術を語るべき掲示板で人の悪口を書き続ける人の方が品がないと思って、
過去に、ちょっと気になる文言を彼がはいた時に2,3度苦言を呈するレスを書いたことがあります。

でも彼にとってはそれが「誹謗中傷」という解釈になるのです。
それ以来、たまに私が書き込んだ時に厭味ったらしく、書いてること間違ってるとか言ってくるようになりました。
そして、決めました。何を書かれようと返信しない方が良いと。
ここは残念ながらYahooコメントのような無視リスト追加機能がないので目には入ってしまいますが、心の中の無視リストに入れてます。
なので、彼の被害者にレスをすることはあっても彼自身の書込みは一切無視することに決めてます。

> あと、私が例のスレッドを立てたばかりに、該スレ内で気分を害された方、
> この場を借りて心よりお詫び申し上げます。

謝る必要はないと思いますが、あなたの反論が返って相手をエスカレートさせてるので、次からは、基本無視を貫くことをお勧めします。
要は質問板なんですから、あなたが質問したことの答えだと思ったレスを利用すればいいだけなんですよ。

> 私自身は、いかなるご批判も受け入れます。
> ※一応、相手も人間であることを前提に、冷静に議論をしているつもりではいるのですが、

失礼ながら冷静とは思えません。

>  相手にすべきではない、というご批判はごもっともであるということも理解しています。

彼自身に反論するよりこういう事態になって、我慢できないんであれば、管理人に通報して相談するのが筋です。
正直ここの管理人さんはDobonさんと違って、トラブルを放置しすぎと感じています。
対応してくれるかどうかはわかりませんが、話の分からないに人間に延々と反論し続けて時間を無駄にするよりは生産的です。

引用返信 編集キー/
■100073 / inTopicNo.3)  Re[1]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ radian (61回)-(2022/07/01(Fri) 16:05:37)
2022/07/01(Fri) 16:16:23 編集(投稿者)

No100070 (olive さん) に返信
> 質問が解決していない、または解決方法が不明のまま、
> 質問者が解決済みのチェックを外すことについては、
> 質問者以外が解決済みチェックを外すことには何の異論もありません。
>
> 問題は、明確な理由もなくチェックが外されてしまうことです。
> コモンセンスとして、質問者以外が解決済みチェックを外す場合は、
> 正当な理由を明確にし、公開する義務があると思うのですが、
> 皆さんはどう思われますか?

個人的には、質問者以外が勝手に解決済みの操作をするのは問題があるかなと思っています。
そもそもの問題として、質問者以外が解決済みを操作出来てしまう仕様に違和感があります。
(他の質問サイトでは見た事がない)
ただ、掲示板の仕様上、厳密に個人の区別をしていない(名前だけで判別している)ようなので
そういうものと割り切って使うしかなさそうですが。
基本的には、会話が成立しない人は無視するしかないでしょう。
引用返信 編集キー/
■100075 / inTopicNo.4)  Re[1]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ kiku (274回)-(2022/07/01(Fri) 17:19:41)
No100070 (olive さん) に返信
> ■No99968 で質問をした者ですが、問題が解決したのにも関わらず、
> 勝手に解決済みを外されてしまいます。

人それぞれ意見が違うと思います。

一般的に誰もが納得できれば(コミュニケーションが成立していれば)
解決済みは誰が付けようが、外そうが良いと思っています。
・解決済みを付け忘れて、質問者さんが掲示板を見なくなったり
・明らかに解決していないが、質問者さんが解決済みを付けて、掲示板を見なくなったり
上記の場合に対処できなくなるためです。

ただし、今回のようなケースでは、
それが難しいと思っているので
一定のルールが必要と思います。
例えば何か意見の不一致があった場合、質問者さんの意見を優先にするとか。
これを利用規約に記載すれば良いと思いました。

引用返信 編集キー/
■100078 / inTopicNo.5)  Re[2]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ 魔界の仮面弁士 (3425回)-(2022/07/01(Fri) 18:05:33)
常連があーだーこーだ言うものでもないということで、
[討論]ではなく、どちらかというと[雑談]方向で参加してみる。


No100073 (radian さん) に返信
> そもそもの問題として、質問者以外が解決済みを操作出来てしまう仕様に違和感があります。
> (他の質問サイトでは見た事がない)

ここの cgi のように、Child Tree を使っている所はどこもそんなものかと思います。
独自カスタマイズを加えていない限りは。

現状の掲示板設定は、恐らくこうなっているはず。
 $end_f = 1;
 $end_c = 0;
 $end_e = 0;
http://www.cj-c.com/cgi_s/cbbs.htm#cb
>> $end_f を 1 にすればチェックボックスがレスフォームに表示され 0 だと表示されない。
>> $end_c を 1 にすると、管理モードの編集作業からしかチェックができなくなる(イタズラ防止)
>> $end_e を 1 にすると、解決記事は返信不可になります。


$end_f を 0 にしないのは、じゃんぬさんの判断かと想像しますが、中さんもじゃんぬさんも
$end_e を 1 にはしていないので、「解決済み後のスレに対して追加投稿すること」自体は
OK であることが分かります。

つまりこの掲示板での解決済みチェックとは、必ずしもスレを閉じる行為ではない、と。

その上で問題なのは、解決済みチェックが誤解除されてしまうという点なわけですが、
Child Tree の設定では、この点を回避できないという話が過去にあったはずです。
いわゆる誤解除を排除するには、付与を維持するための仕組みの作りこみが必要というこで。

※「意図的な解除」や「第三者によるチェック付与」はまた別の話です。
※付与の強制や解除ルールの策定などは、管理人さんが望んでいなかったかと…。


掲示板への改修意見は、過去に色々出ていまして、たとえば
 ・解決済みチェックの管理の問題
 ・namber/number のスペルミス
 ・図表モード編集時の崩れ
 ・過去ログ遷移時のパラメーター脱落問題
 ・投稿エラー時に投稿しようとしていた内容を表示して欲しい
 ・一部のブラウザー (IE/Chrome/Edge 以外の何かのはず) で投稿した場合に Cookie が破損する問題
 ・投稿 NG ワードに対する振る舞いの改修意見
などがありましたが、ソースが思ったより根深く、改修が断念されているのが実情。
(Child Tree の修正箇所を投稿いただいた方も何名かおられました)

個人的には掲示板の追加改修よりも、わんくま blog の修復をお願いしたい…。
引用返信 編集キー/
■100079 / inTopicNo.6)  Re[1]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ 伝説のカレー (24回)-(2022/07/01(Fri) 18:18:21)
昔『ためしてガッテン』というテレビ番組があって
その番組は出演者が合点がいったらそれぞれのガッテンボタンを押すっていうシステムだったんですけど
解決済みの代わりにガッテンシステムがあると良いのかなって思いました

引用返信 編集キー/
■100080 / inTopicNo.7)  Re[2]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ olive (18回)-(2022/07/01(Fri) 18:50:19)
いやー皆様、書き込みありがとうございます。
あと、私の振舞いの件、誠に申し訳ございません。
「冷静に」の部分はこっそり書いたつもりですが、見破られましたw
なんと大人げないことか、反省しきりです。

さて、本題ですが、確か、「解決済み」云々の話が出たのは、確か、
後々に誰かが何かを調べようとしたときに「解決済み」表示を参考にできる、
というようなことが書いてあったように思います。(私の怪しい調査の結果より)
なので、解決したものについては「解決済み」と表示されるのはいいと思っていますし、
「自己解決しました」とあるけどその解決方法が書いてないものは
「解決済み」になっていると逆にノイズになることを確かに感じていました。
引用返信 編集キー/
■100081 / inTopicNo.8)  Re[3]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ radian (62回)-(2022/07/01(Fri) 19:03:43)
No100078 (魔界の仮面弁士 さん) に返信
> その上で問題なのは、解決済みチェックが誤解除されてしまうという点なわけですが、
> Child Tree の設定では、この点を回避できないという話が過去にあったはずです。
> いわゆる誤解除を排除するには、付与を維持するための仕組みの作りこみが必要というこで。
>
> ※「意図的な解除」や「第三者によるチェック付与」はまた別の話です。
> ※付与の強制や解除ルールの策定などは、管理人さんが望んでいなかったかと…。
>
>
> 掲示板への改修意見は、過去に色々出ていまして、たとえば
>  ・解決済みチェックの管理の問題
>  ・namber/number のスペルミス
>  ・図表モード編集時の崩れ
>  ・過去ログ遷移時のパラメーター脱落問題
>  ・投稿エラー時に投稿しようとしていた内容を表示して欲しい
>  ・一部のブラウザー (IE/Chrome/Edge 以外の何かのはず) で投稿した場合に Cookie が破損する問題
>  ・投稿 NG ワードに対する振る舞いの改修意見
> などがありましたが、ソースが思ったより根深く、改修が断念されているのが実情。
> (Child Tree の修正箇所を投稿いただいた方も何名かおられました)

詳細な説明ありがとうございます。現状は把握出来ました。
とりあえず、改修は難しそうな感じですね。
引用返信 編集キー/
■100082 / inTopicNo.9)  Re[3]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ HattariB (10回)-(2022/07/01(Fri) 19:10:41)
あーすみません。
「解決済」になったスレに一言追記したくて、解決済みを消しちゃったんですが、
しっかりご注意いただきました。
もしかして、オイラの行為がこのスレの要因にもなってたりしてたらすみませんでした。

以降気を付けますのでご勘弁ください。
引用返信 編集キー/
■100083 / inTopicNo.10)  Re[1]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ WebSurfer (2519回)-(2022/07/01(Fri) 19:26:08)
ソフト開発関係の Q&A を行うサイトの目的は、

(1) 技術者同士の情報交換の場所

(2) 後で検索などで訪れた人にも価値ある情報を残す

ということだと思ってます。ここはの利用規約などにははっきりそうだとは書いてありませ
んが、そんな感じだろうと思っています。

(自分も Q&A を通じていろいろ情報が得られることで役に立つことがあるし、他の人に役
に立てばウレシイと思っています)

で、解決済みマークを付ける外すの件ですが、質問者だけの権利ではなく、回答者にも可能
であるのは、スレッドの内容を上の (1), (2) の目的に沿ったようにするのに意味があると
思います。

間違った理解のまま解決済になっていたり、内容に疑問があるのに解決済みになっていたら、
外して差し戻し的なことができますから。(外せるのは単にシステム上の問題で、その目的
ではないのかもしれませんが)

MSDN Forum では、質問者が間違ったことを回答として書いて、それに自分で回答としてマー
クを付けて終わりにする、間違ってると指摘しても直さない、質問者以外はマークは外せな
いし、回答者はマイナス評価も付けられないのですが、それよりはよほど良いのではないで
しょうか。


という訳で、olive さん、上記 (1), (2) に賛同いただけるなら、あなたも No100068
求めに応じて情報提供してください。

引用返信 編集キー/
■100084 / inTopicNo.11)  Re[2]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ ponny (1回)-(2022/07/01(Fri) 19:37:28)
ガッテンシステム、いいねぇ〜

なちゃさんはお元気なのかしら?
引用返信 編集キー/
■100086 / inTopicNo.12)  Re[3]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ 魔界の仮面弁士 (3426回)-(2022/07/01(Fri) 21:05:44)
No100080 (olive さん) に返信
> さて、本題ですが、確か、「解決済み」云々の話が出たのは、確か、
> 後々に誰かが何かを調べようとしたときに「解決済み」表示を参考にできる、
> というようなことが書いてあったように思います。(私の怪しい調査の結果より)

それを求める場合は、どぼん!さんの掲示板の方がふさわしいかもしれないですね。
あちらは解決済みに関する運用ルールが明確化されているけれど、わんくまはそうではないので。


逆に解決済みマークなしで運用しているコミュニティとしては VB レスキューあたりでしょうか。(今は閑古鳥ですが)
あちらの管理人さんは、運営ルールを明確に線引きするタイプだったかと思います。

さほど細かいルールをつけずに回そうという方針なのが、わんくまとか VB 中学校あたりかな…。


でもって、解決済みがあると参考にしやすいよね、という文化で回そうとしている例が MSDN / TechNet Forum あたり。
Unanswered(質問)/Proposed(回答の候補)/Answered(回答済み)/Discussion(全般的な情報交換) の機能とか。

あちらのフォーラムには、モデレーター権限をもつ者が一定数いますし、話し合いのための
非公開フォーラムもあったりするので、それで何とか回せている印象があります。
(それでも裏側は結構大変だったりするわけですが)


ガッテンシステムについては、スレ主がスレッド全体あるいは特定の回答に対して押すものなのか、
それとも第三者がそれぞれ複数回押せるようなものなのか、細かい仕様が読み解けませんでした。

第三者が押すタイプだとしたら、MSDN / TechNet Forum の Vote(投票) や、
Twitter や Facebook のいいねが近いですかね。

その場合は、AuthN (認証) 機構が必要になりそうなんですが、
ユーザー登録を必須とすると、一見さんが気軽に投稿できなくなるというジレンマ。
引用返信 編集キー/
■100087 / inTopicNo.13)  Re[4]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ 伝説のカレー (25回)-(2022/07/01(Fri) 21:39:58)
コミュニティはいろんな会話があってその先に課題の解決があって解決に至るまでのコミュニケーションも重要だと思うので私は個人的には回答マークはあまり好きじゃないです、不快に思われたら申し訳ないですあくまで私の個人的な思いなので大目にみてください

ガッテンシステムは、そうなんですよね、他人の発言にガッテンを付けるようにすると「いいね」の機能と同じになっちゃうんですよね、そうすると自分の状態を表明するためだけに自分自身にガッテンを付ける形になるのかな、そういう掲示板を未だみたことないのでどういう影響があるのかよくわからないですね、ガッテンしていただけたでしょうか?と圧力をかける人が出て来ないとも限らないですからね、マイナスの面もあるかもしれないですね

引用返信 編集キー/
■100089 / inTopicNo.14)  Re[2]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ ビール呑み (6回)-(2022/07/02(Sat) 12:58:53)
No100083 (WebSurfer さん) に返信
> ソフト開発関係の Q&A を行うサイトの目的は、
>
> (1) 技術者同士の情報交換の場所
>
> (2) 後で検索などで訪れた人にも価値ある情報を残す
>
> ということだと思ってます。

すばらしい理念ですね。さっすが

しかし残念ながら、実際にはごく一部の心無い回答者によってその理念が捻じ曲げられ、
気にくわないことがあると屁理屈をこねて「俺が納得していないんだから未解決だ!」と
わがまま放題な行動を許しているのが現状で、それに対する問題提起がこのスレだと認識しています。

> 間違った理解のまま解決済になっていたり、内容に疑問があるのに解決済みになっていたら、
> 外して差し戻し的なことができますから。

その「間違った」を裁定するのは誰なのでしょう?神様?俺様?

誰もが認める知性と理性の持ち主の判断であれば皆さん大喜びで受け入れるでしょうし
そこまでいかずともごく普通の人たちの運用ならば特に問題も出ないでしょうね

しかし、質問文も理解しようとせずに脊髄反射で質問者を罵倒し、他者からのアドバイスには耳をふさぎ、
自分の書きたい内容のみを自分勝手に書き散らかす、そんな人が
「これは間違ってる。俺が正しいんだ」と駄々をこねてチェックを勝手に外したりするから
問題になるのです

議論の主題は「そういう人をどうするか」でしょう

引用返信 編集キー/
■100090 / inTopicNo.15)  Re[3]: 解決済みチェックの扱いについて
□投稿者/ くま (211回)-(2022/07/02(Sat) 15:23:15)
私もこの掲示板では
・質問する側
・回答する側
両方で活用させていただいています。

その中で「解決済み」というのは1つの質問に対して、
納得した回答があったから付けられ仕組みとして理解しています。
基本「解決済み」の場合、質問に対して納得できる回答があったので完了としますという意味合いもあると思っています。

また「解決済み」の場合でも補足説明しておいた方がよいなどの理由から
追加記載できるよな仕組みにしていると思っています。

システム上やルールに関しては以前にも話題がありましたが
現状のままで変更等は難しい状態との事。

ただ私個人の楽しみとはなりますが、一度でいいので一覧表示の質問すべてに「解決済み」が付いている状態は見てみたいです。
これは苦労して回答した方々の内容に対して質問者が納得できたという証。
よく質問だけで放置されたりするのを見ると悲しくなります。

なのでせめて「解決済み」した場合、追加で記載するのであれば「解決済み」は解除してほしくはないです。
「解決済み」で続けるか新しいスレを作ってそこで議論してほしいです。
でないと自分および他の回答者の方および質問者の方の迷惑になります。

あとGoogle検索等にも直接Hitしますので、できるだけ外部ツールによるソースコードの公開も控えた方がイイと思います。

私も以前の質問で注意していたにも関わらず回答された方に不快な思いをさせてしまいました。
なかなか文字だけでは難しい場合もあります。

技術的議論は理解を深めあう上で必要な事だと私は思っています。
ただ場所や他の方の迷惑にならないようにしてはほしいです。
引用返信 編集キー/

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