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Re[7]: この掲示板について [1]

■No13606 (凪瀬さん) に返信
> ■No13604 (yo さん) に返信
>>才能にも恵まれ、苦労知らずに生きている
>
> 人の努力の結果の技術力を、「才能」なんて言葉で貶められるのは我慢なりませんな。
> ルサンチマンを叫ぶなら賛同者の多い場所でなさってくださいな。
> ひがみのような印象をうけて気色が悪くなります :-P
うる○え

> 中という人間など技術者として最低の人間だと思うよ。まっとうなしゃべり方も満足にできないプログラミングおたくなんですよ。
> そんなおつむのおかしな人間にかかわる時間がもったいないですよ。
ちょっといいすぎたな。中くん、許してくれ。ごめんな。
　あんたがもう少し敬語なんぞつかって、相手をおもいやって話せばよかっただけなんだよ。
　それはあんたのキャラなのかもしれんが、それではこれからの人生を生きていくのは難しぞ。
ぜひ自己改造にもとりくんでほしい。願っているぞ天国から。

> ■No13606 (凪瀬さん) に返信
>>■No13604 (yo さん) に返信
> >>才能にも恵まれ、苦労知らずに生きている
>>
>>人の努力の結果の技術力を、「才能」なんて言葉で貶められるのは我慢なりませんな。
>>ルサンチマンを叫ぶなら賛同者の多い場所でなさってくださいな。
>>ひがみのような印象をうけて気色が悪くなります :-P
凪瀬さん　あなたは小さな人間だな。そんなことで腹を立てていては大きな人間になれないぞ。
はつねさんのようにわたしのたわごとなんぞ無視するようなたくましさ、聡明さをもたなければ、な。
わかるか？私はひがんでなんかいませんぞ。あなたがひがみやすいから私もひがんでいると思っただけじゃろ。大きな人間ならわしのような意見なぞ無視するのが一番じゃ。
わかったか・大きな人間になるんだぞ凪瀬よ。いつもおまえを応援しているぞ。ガンバレ！！

> >>■No13593 (はつねさん) に返信
あなたは度量の大きな人間ですね。これまでの発言撤回します。許してくださいね。

■No13561 (hei さん) に返信
あ。。。
ブログにエントリ用意したので、上げちゃいました。
http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/01/31/120257.aspx

2008/02/01(Fri) 01:38:57 編集(投稿者)

■No13572 (某灰K さん) に返信
>何より掲示板荒らしになって迷惑をかけていることに気付くべきなのでは？
>自分は迷惑かけられたから自分の私怨のために周りも迷惑かけていいと思っているのでしょうか？

うーん、周りに迷惑かけてもいいとは思ってませんが、
一方的にさらし者にされた後でメールなどで直接連絡するというのはないですね。
それが私怨と思われるなら仕方ありません。

後の「某灰Kさんの疑問点」についてですが、
これまでの繰り返しになるだけなので特に何も申し上げません。
そのように思ってもらって結構です。

>周りの理解が足らないかのような書き方はやめた方がいいのでは？
これは申し訳ありませんでした。皆さんにお詫び申し上げます。

■No13603 (はつねさん) に返信

> 意地って今回のようなときに今回みたいな方向で発揮するものじゃないと思うよ。意固地になったって何にもならないしね。
> もし、意地があるのならば「相手の土俵（得意分野）で相手を上回るような知識とか技術を身につけてやる！」とかの方が建設的でしょ？

今回の私の投稿は建設的でないことは自覚しています。
性格なんでしょうが、直して行きたいと思います。

■No13617 (Jitta さん) に返信
> ■No13561 (hei さん) に返信
> あ。。。
> ブログにエントリ用意したので、上げちゃいました。
> http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/01/31/120257.aspx

ご連絡ありがとうございます。
ブログのほうにコメント差し上げます。

■No13565 (オガシンさん) に返信
> 質問する側、回答する側の人ももう少し相手が嫌な思いをしなように
> 心がけるようにしたらいいと思います。
> #それくらいしか解決と言うか、言えることはないと思いますが。。。

■No13570 (るーさん) に返信
> 　掲示板の範囲で出来る議論は尽きたと思います。

そうですね。
解決とします。

2008/02/01(Fri) 06:00:41 編集(投稿者)
#解決済みフラグを修正。
2008/02/01(Fri) 04:07:47 編集(投稿者)
#語尾とか接尾辞とかタイプミスとか修正。
2008/02/01(Fri) 03:54:30 編集(投稿者)

■No13561 (hei さん) に返信
> >れいさん
> 私が「何に頭に来ているか」はお分かり頂けましたでしょうか？

No13561ではやっぱり完全にはわかりませんでした。
私は相当読解力が無いようなので、
明白に、論理的に書かれてないとなかなかわからないようです。

とりあえず、

> 別の場所で続きを行うことも示すことなく、
> さらし者にするのはないだろうと思うのです。

「さらし者にされた」と感じたということはわかりました。
これが根本的な原因であるということでいいのでしょうか？

中さんは
> heiさんがというのではなく、みんながみんな疑問を持たない現状に警鐘を鳴らし続けているわけです。
といっていて、みんなに対する警鐘と言っています。

heiさんがある程度代表的立場でしょうが、heiさんだけが対象ではありません。
それは皆言ってますし、heiさんも理解しているようです。
それでもさらし者にされてると感じるわけですよね。

『掲示板での質問や議論を自分のブログなりなんなりに引用したりリンクを張ったりして批判をすると、
さらし者にされたと感じる人がいる、そういう場合がある』
というわけですね。

これでようやく問題が少し整理でき、理解が深まりました。
#洞察力のある人は最初からわかってたようですが…

中さんがこの掲示板の管理人=superな人であった点、
言葉使いの問題、過去の発言などが問題を複雑にしているようですが、
根本的には「さらし者」というのが重要であると認識しました。

メディアによる政治家や官僚の批判は、相当ひどくない限りは問題ありません。
社会的に有名な人ほど批判されて然るべきであるという判例もあります。
有名人でなくとも犯罪者はメディアにより報道され、
その「さらし者」的扱いは社会的制裁という罰の一つのあり方であると広く認識されています。

しかし一方で、善意の一般人に対するメディアによる非難は、かなり厳しく扱われます。
「さらし者」というのはかなり重い量刑に相当するようで、
冤罪の補償などが問題になっていますよね。

あくまで例えですが。

heiさんという善意の一般人が、中さんという巨大（？）メディアによって「さらし者」にされた、
そう捉えてみるとheiさんの気持ちが少し理解できるように思います。
巨大なメディアによって、自分の知識の至らない点を曝されたと。
#heiさんの知識が本当に至らないかどうかはまた別の話で。仮に至らなかったとして。

NHKが私の所にやってきて、
「靴下に穴が空いてますよ？れいさんはお金ないんですか？」
とか放送されたとしたら、私は相当嫌な気分になると思います。訴えるかも。

しかし、
「格差が広がっています。穴の開いた靴下しか履けない貧しい人もいます。例えばこちらのれいさん、…」
というように、日本の現状を憂う形で報道されるなら、許せると思います。
その場合も顔はモザイクかけて欲しいですが。

heiさんにとって、heiさんは善意の一般人で、
ごくごく普通、日常会話的な、小市民的な疑問や意見を述べただけで、
批判や批評に曝される必要などないと考えているのかも知れません。「気軽な」質問ですね。

しかし中さんにとっては、それは政治家や官僚が内在する問題と同様、
批判や批評すべき、とても大きな問題だったのかもしれません。
heiさんの意見や考えは、「ブログで批判するだけの価値がある」そう捉えたわけですね。

それは、「heiさんを情報発信者であると認めている」もしくは「heiさんの意見の価値を認めている」、
そういうことでもあります。

一方、heiさんはブログで取り上げることはおかしいと言っています。
自分の意見は大したことのない、ちょっとした間違いや無知であって、取り上げる価値の無いものである、
そう言っているとも解釈できます。
それは、「heiさんを情報発信者であると認めていない」もしくは「heiさんの意見の価値を認めない」、
そういうことでもあります。
情報発信者としての自覚が無い、という言い方もできます。

#掲示板に書き込む人間に情報発信者としての自覚を求めるべきか否か、
#というのはまた別の問題ですから置いといて。

例の文字コードの問題ですが、heiさんの意見には非常に重要な価値があったのです。
だからこそ、それについて自分の意見を持っていた中さんは自身のブログで取り上げた。
heiさんの意見のおかげで、
あの場に参加した人、掲示板やブログを読んだ人はより深く理解することができる。
それは他ならぬheiさんの意見のおかげで、
そういう意見が言える場があったおかげなわけです。

そう考えることはできませんか？
それはheiさんにとって不名誉なことだとは私には思えません。
やはり、怒る必要は無いように思えます。むしろ誇るべきことかと。

私は、格差社会に警鐘をならす為のアイコンとして、
代表的貧乏人となったとしたらちょっと自慢ですが。

追記。

上記のように、私の疑問はある程度払拭されました。
わからないものはわからないということがわかりました。

ある程度理解できた一連の話に対して思うことは上に書いた通りです。
それ以上は特にないです。
回答者として積極的に参加してくれる人が増えるといいなと思う程度です。

私のよくわからない質問のせいで迷惑を被った方、手間を煩わせた方がだいぶいると思います。
すみませんでした。

ある程度、私なりに問題に整理をつけられたので、すっきりです。
回答や解説してくれた方、どうもありがとうございました。

2008/02/02(Sat) 18:18:38 編集(投稿者)
2008/02/01(Fri) 08:10:17 編集(投稿者)

■No13639 (れいさん) に返信

> 「さらし者にされた」と感じたということはわかりました。
> これが根本的な原因であるということでいいのでしょうか？

そうですね。

>
> 中さんは
>>heiさんがというのではなく、みんながみんな疑問を持たない現状に警鐘を鳴らし続けているわけです。
> といっていて、みんなに対する警鐘と言っています。
>
> heiさんがある程度代表的立場でしょうが、heiさんだけが対象ではありません。
> それは皆言ってますし、heiさんも理解しているようです。
> それでもさらし者にされてると感じるわけですよね。
>
> 『掲示板での質問や議論を自分のブログなりなんなりに引用したりリンクを張ったりして批判をすると、
> さらし者にされたと感じる人がいる、そういう場合がある』
> というわけですね。

これは違います。
最低限リンクは張るべきだと思います。
■13584 より
>>私は、
>>学ぼうとしているものに対して、
>>その回答・ヒントも示すことなく、
>>別の場所で続きを行うことも示すことなく、
>>(さらし者にするのはないだろうと思うのです。)

私は中氏のブログに気付きましたが、そうでない可能性もあった訳です。
掲示板の内容に関して、
疑問を持っている者に何の解決策も示さず、
一部の方しか見るとは限らない場所にあのような書き込みをするのは、
「無知な参加者を身内で見下している」としか思えないのです。

私がどうしても納得がいかない・譲れないところはここです。

もしリンクがあったとしても
あの内容はどうかと思うのですが、
ここまで拘ることはなかったでしょうね。

追記

なぜ私がこの点にこだわるのか？
掲示板参加者に知らせることなく、限られた者のみに公開するのであれば
それは「質問掲示板」ではないからです。
なので、私はこの掲示板自体を問題にしています。

■No13631 (hei さん) に返信
> うーん、周りに迷惑かけてもいいとは思ってませんが、
> 一方的にさらし者にされた後でメールなどで直接連絡するというのはないですね。
> それが私怨と思われるなら仕方ありません。
さらし者だと思っている時点で「自意識過剰」なのでは？

> 後の「某灰Kさんの疑問点」についてですが、
> これまでの繰り返しになるだけなので特に何も申し上げません。
> そのように思ってもらって結構です。
論破されたから反論しようがないと判断します。
実際そうだと思います。

> > 周りの理解が足らないかのような書き方はやめた方がいいのでは？
> これは申し訳ありませんでした。皆さんにお詫び申し上げます。
この点は良いでしょう。

yoという頭の悪そうな人は無価値。
対話するまでもなさそうです。

2008/02/01(Fri) 11:24:48 編集(投稿者)

yo＝seven＝初心者必死すぎ
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=13252

■No13598 (yo さん) に返信
> えらそうなことはいわないほうがいいんじゃないの。
> あなただって日常生活ではらわたの煮えくりかえることがあったでしょ。
> 人間は神さまじゃないのよ。心の奥深いところにある傷に、中という人間の
> 心ない言葉がダメージを与えたんですよ。
> あなたは別に苦しいことなんかないから冷静に「なにやってるのバカみたい」と
> いいいますが、当人は「怒る自分は恥ずかしい大人げないと思っていても
> 抑えきれない怒り」をあなたは感じってあげられますか？

貴方はおつみが弱いようで幸せそうですね。無能は羞恥心を感じることができませんから。
これまでの話でそもそもなぜ怒っているのか？が甚だ疑問視されているのに、怒ったことは
当然という前提でこのような意見を書いている。日本語が読めないんですか？かわいそうですね。
その上、自作自演ですか。まったくもって救いようがない。

良いことを教えてあげましょう。
人間は自分より価値のある人間の評価はできません。
卑怯で愚鈍な人間は普通の人間を非難する資格がありません。

貴方の価値はGoSubほどもありません。

はじめまして。ちょっと失礼します。

■No13596 (hei さん) に返信
> 皆さんは「意地」ってありませんか？
ちょっとここだけ気になったので自分の意見を書いておきますが
「学ぶ」という事は、要するに自分が変わる事なんですね。
逆に、「意地」というのは、自分が変わる事を嫌がる事なんですよ。

意地をはっている限り、何も学ぶ事はありませんよ

■No13643 (hei さん) に返信
>>『掲示板での質問や議論を自分のブログなりなんなりに引用したりリンクを張ったりして批判をすると、
>>さらし者にされたと感じる人がいる、そういう場合がある』
>>というわけですね。
>
> これは違います。
> 最低限リンクは張るべきだと思います。

何が違うのでしょう？

『』で囲ってある部分は一般にありうることを括っただけで、
今回のことをいってるわけではないですよ。

今回は、リンクはなく、引用だけでしたが。
リンクがあればheiさんはさらし者にされたと思わなかったかもしれませんが、
リンクがあっても場合によっては不快に感じる人もいるかもしれないだろうなというだけです。

■No13596 (hei さん) に返信
> >「自意識過剰なんじゃないの？」と思ってしまいます。
>
> >結局、意地の張り合いでしかないのね。
>
> >なんか、子供のけんかみたいですね。
>
> 確かにそうかもしれませんね。
> 皆さんは「意地」ってありませんか？

いつもお世話になっている一人ですが
意地を出す所が違うのではないかなと思います。

意地があるっていうなら、掲示板で聞かないで自己解決できるよう書籍でも、
検索でも使って、基本知識を集めて解決できるようにすればどうでしょうか？

誰だってプライドはあると思いますが
知識を教示してもらう立場で意地とかは違うのではと思いました。

日本語変で申し訳ないです。

某所でも話題になるのか？
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20080108#c1201799609

2008/02/02(Sat) 18:23:15 編集(投稿者)

■No13650 (れいさん) に返信

>『』で囲ってある部分は一般にありうることを括っただけで、
>今回のことをいってるわけではないですよ。

今回のことと受け取りました。すみません。
（それと、■No13643に追記しました）

■No13646 (必死ですねさん) に返信

> yo＝seven＝初心者必死すぎ

何をもって自作自演と言っているのでしょうか？
IPですか？

■No13688 (匿名さん) に返信

>意地を出す所が違うのではないかなと思います。

>意地があるっていうなら、掲示板で聞かないで自己解決できるよう書籍でも、
>検索でも使って、基本知識を集めて解決できるようにすればどうでしょうか？

>誰だってプライドはあると思いますが
>知識を教示してもらう立場で意地とかは違うのではと思いました。

はつねさんにも言われてその通りだとは思うのですが、
今回は全くそんな気がしないのですよね。

私は知識に嫉妬しているのではありません。
『自分が苦手・嫌いな分野を
「見捨てて当たり前・未来がない」などと言って自分を正当化している人間』
は軽蔑の対象にはなりますが、間違っても目標にはなり得ません。

■No13647 (wm さん) に返信
>「学ぶ」という事は、要するに自分が変わる事なんですね。
>逆に、「意地」というのは、自分が変わる事を嫌がる事なんですよ。

>意地をはっている限り、何も学ぶ事はありませんよ

この不毛に思えるやり取りの中で、
とても啓蒙されたお言葉です。
このように思えるようになりたいと思います。

>>未記入++さん
>>busaikuroさん
>>よねＫＥＮさん
言いたいことがあるならここに書かれてはどうでしょうか？
>>去年の8月のことを今更蒸し返すのはどうかと。
理由は■No13561の通りですが、確かにどうかしてますね。
大人げない行動であることは自覚していますが、
自分のことは棚に上げて、
日本文化の衰退を「憂いでいる」ことに我慢できなかったのです。

これ以上やっても私にも何の進展もなさそうなので、
特にレスがなければ書き込みません。

> >>よねＫＥＮさん
> 言いたいことがあるならここに書かれてはどうでしょうか？

向こうにも書いた内容も含みますが、私のスタンスは以下の通り。

・去年8月の全角半角質問のスレは当時見ていましたが、heiさんの言いたいことは理解できる。
個人的な独断で言えば、中さんが悪い。
(というか、文字コード話に花を咲かせてしまった他の参加者の大多数も。
あの状況なら質問者の定義を確認するまで、みんな待機でしょ。)

・最低限のマナーとして、他人の立ち上げたスレでそのスレの主旨から極端に
　外れた内容で盛り上がって、迷惑をかけていい道理はない。

・8月スレの中さんの発言は管理人としての発言ではないし、前スレは管理人さんへの提言なので、
一個人としての中さんへどうこういうスレではない。

上記内容と同じ指摘は前スレ、本スレの中で挙がってますよね。
だから、言いたいことはあっても、他の人の意見とかぶっていることばかりだからあえて書きませんでした。
後、堂々巡りしていて終わりが見えないので、めんどくさいと書きました。

> 自分のことは棚に上げて、
> 日本文化の衰退を「憂いでいる」ことに我慢できなかったのです。

このことに他者の同意が得られるまで続けるつもりですか？

> これ以上やっても私にも何の進展もなさそうなので、

中さんと直接やりとりしないで進展が望めるわけがないと思うのですが、
このスレでいったい何を得たいのでしょう？
ご自身の意見に対する多くの同意ですか？

2008/02/03(Sun) 19:39:37 編集(投稿者)
2008/02/03(Sun) 17:41:44 編集(投稿者)

■No13723 (よねＫＥＮさん) に返信

私への批判は承知していますし、
このようなことをした理由（言い訳）は何回も書いたので繰り返しません。

>・最低限のマナーとして、他人の立ち上げたスレでそのスレの主旨から極端に
>　外れた内容で盛り上がって、迷惑をかけていい道理はない。

このことは私のみに向けられた言葉ではないかもしれませんが、
私はスレの主旨から極端に外れている内容を投稿したつもりはありません。
この手の質問は一般的にShift_JISを前提にしていることがほとんどだと思います。
何故そこまで質問者に「定義」を強制する必要があるのか？
というのが私のスタンスでした。
入門者レベルでは全角半角の定義など言われても答えられませんよ。
全角半角の定義が言える人は、あのような質問はしないのではないでしょうか？

http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=red&namber=6443&KLOG=17

>>現場のプログラマがするべきことは、
>>「１２３－４５６７」と「123-4567」を同じ郵便番号とみなすことだと思うのです。
>>おそらく質問者もこのような必要性があって質問したのだと思います。

この件を蒸し返すつもりはないのですが、
私が言いたいことが必ずしも伝わっていなかったようです。
難しいですね・・・

http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/01/31/120257.aspx#FeedBack

>中さんと直接やりとりしないで進展が望めるわけがないと思うのですが、
>このスレでいったい何を得たいのでしょう？
>ご自身の意見に対する多くの同意ですか？

直接やりとりしない理由は何回か書きました。
私への同意が欲しくないかと言えば嘘になりますね。

>いったい何を得たいのでしょう？
まず何故正規表現に未来がなく見捨てて当たり前と言ったのかの理由が知りたいですね。
本当に正規表現を「極めた」上でそのように感じているのであれば、
完全に私の勘違いです。
そうでない場合は、謝罪の言葉が欲しいかといえば、別に要らないですね。
少なくとも悪いところもあったということは認めてもらえれば私は満足です。

>このことに他者の同意が得られるまで続けるつもりですか？
いえ、中氏が出てこられない（■No13646 でなければ）
のでもう終わりにします。
ただ、レスがつくと返答しなければ悪い気がするので、レスしてしまいます。
無視して貰えれば終わりになります。

■No13726 (hei さん) に返信
> ただ、レスがつくと返答しなければ悪い気がするので、レスしてしまいます。
> 無視して貰えれば終わりになります。

不思議なこと言うね。
自分に都合の悪いものは意図的に無視しているのに。