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Re[2]: 問題で〜す [1]


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■18043 / inTopicNo.21)  Re[6]: 問題で〜す
  
□投稿者/ επιστημη (961回)-(2008/05/08(Thu) 11:17:43)
επιστημη さんの Web サイト
> (富士山を再現するようにとは、いってまへんがな)

再現しなければ富士山を運んだことにはならんだろ、と言うてますのや。
(元富士山だった)"泥の塊"は富士山じゃないやろ、と。

引用返信 編集キー/
■18044 / inTopicNo.22)  Re[1]: 問題で〜す
□投稿者/ シャノン (395回)-(2008/05/08(Thu) 11:18:55)
No17999 (フランチェン さん) に返信
>  富士山を北海道の洞爺湖の近くまで運びたいと考えているアホなおっさんがいた。
>  100人中99人がそんなことできへん。無理無理といった。でも。ある一人がこういった
> 「いや、できる。ある条件がクリアできれば」と
>
>  さて、このある条件とはなんだと思いまっか?(?_?)

「富士山を洞爺湖の近くまで動かすことができること」。

問題は「必要な条件は何か」であって「その達成のために何が必要か」とか「その達成はどれだけ困難か」はどうでもいい。

「富士山を洞爺湖の近くまで動かすことが可能であれば、富士山を洞爺湖の近くに動かせる」。
何の意味もないトートロジー。
引用返信 編集キー/
■18046 / inTopicNo.23)  Re[7]: 問題で〜す
□投稿者/ επιστημη (962回)-(2008/05/08(Thu) 11:21:08)
επιστημη さんの Web サイト
2008/05/08(Thu) 11:35:22 編集(投稿者)

>>僕の答は"運んだら富士山じゃなくなっちゃう"と。
> という人々の認識を変えることができれば可能、という答えもあるかな、と。

うん、僕の答もそこに落ち着きました。
もっと言えば "富士山"の定義を変えることができれば可能 てゆーか。

# あ、"洞爺湖" "近く" "運ぶ" いずれかの定義を変えてもいい。

引用返信 編集キー/
■18047 / inTopicNo.24)  Re[8]: 問題で〜す
□投稿者/ シャノン (396回)-(2008/05/08(Thu) 11:37:17)
No18046 (επιστημη さん) に返信
> 2008/05/08(Thu) 11:35:22 編集(投稿者)
>
> >>僕の答は"運んだら富士山じゃなくなっちゃう"と。
>>という人々の認識を変えることができれば可能、という答えもあるかな、と。
>
> うん、僕の答もそこに落ち着きました。
> もっと言えば "富士山"の定義を変えることができれば可能 てゆーか。
>
> # あ、"洞爺湖" "近く" "運ぶ" いずれかの定義を変えてもいい。

"北海道" の定義を変えてもいいw
引用返信 編集キー/
■18048 / inTopicNo.25)  Re[2]: 問題で〜す
□投稿者/ 鶏唐揚 (80回)-(2008/05/08(Thu) 12:05:45)
2008/05/08(Thu) 12:20:30 編集(投稿者)
2008/05/08(Thu) 12:08:28 編集(投稿者)

>もっと言えば "富士山"の定義を変えることができれば可能 てゆーか。
石1個置いて「これが富士山です」と言って
人々が納得すれば、確かにその石は立派に"富士山"です。
#事実、適当に作られて適当に名前付けられたのが、いつのまにか名物になってたりするものもありますし

でも、最初の問題文で
>富士山を北海道の洞爺湖の近くまで運びたいと考えているアホなおっさんがいた。
とありますよね。
ここでキモなのが、「おっさん」が指している「富士山」が「誰もが知っている静岡県と山梨県に跨るあの富士山」であるのかどうか。
100人の考える富士山と、おっさんの考える富士山が必ずしも一致しているとは限りません。何しろおっさんはアホなんですから。

で、このおっさんがかの有名な富士山を明確に指して「運びたい」と言うならば
石1個で納得するはずもなく、言葉通り運ぶしかないはずです。
となると、極論でいえばシャノン氏の「運べる方法があれば運べる」に落ち着くと思います。
あるいは、「この石1個が富士山であることをおっさんに納得させる方法があれば解決できる」とも。

もし、おっさんが「どの富士山かわかんねぇけど、とにかく富士山と呼べるもの」を洞爺湖の近くに運びたいと言っているのならば、
石1個を富士山だと言い張って置いとけば解決できます。


こうしてみると、どのパスも「憶測」が纏わり付いてきています。
なので最初に必要な条件は「問題の明晰化」、つまり「まずおっさんの言う富士山ってドレよ?」ってこと

#「条件は1個限り」とは書いてないから、これもありですよね?

># あ、"洞爺湖" "近く" "運ぶ" いずれかの定義を変えてもいい。
>"北海道" の定義を変えてもいいw
これもおっさんが考えてる「北海道」「洞爺湖」「近く」「運ぶ」の定義によるのかなと。
要はクライアントが求めているものが何なのかで、必要な条件が変わってきます。

#読み返してみると、要件定義のクセが染み出ている罠w
引用返信 編集キー/
■18054 / inTopicNo.26)  Re[3]: 問題で〜す
□投稿者/ フランチェン (13回)-(2008/05/08(Thu) 13:11:42)
さすが、鋭いつっこみ。期待通りでしたよ〜ん。
また、みなちゃまの素晴らしい力をみせてくださいましー。


パラパラパラパラ(^_^)/~
解決済み
引用返信 編集キー/
■18057 / inTopicNo.27)  Re[4]: 問題で〜す
□投稿者/ επιστημη (963回)-(2008/05/08(Thu) 13:32:59)
επιστημη さんの Web サイト
終わっちゃうの? なんか拍子抜け。

>> (富士山を再現するようにとは、いってまへんがな)
> 再現しなければ富士山を運んだことにはならんだろ、と言うてますのや。
> (元富士山だった)"泥の塊"は富士山じゃないやろ、と。

↑こいつに何らかの見解を示して欲しかったなり。


引用返信 編集キー/
■18058 / inTopicNo.28)  Re[5]: 問題で〜す
□投稿者/ 鶏唐揚 (81回)-(2008/05/08(Thu) 13:39:47)
No18057 (επιστημη さん) に返信
> 終わっちゃうの? なんか拍子抜け。
>
> >> (富士山を再現するようにとは、いってまへんがな)
>>再現しなければ富士山を運んだことにはならんだろ、と言うてますのや。
>>(元富士山だった)"泥の塊"は富士山じゃないやろ、と。
>
> ↑こいつに何らかの見解を示して欲しかったなり。
>
>
では不肖ながら私めが突っ込みをば(επιστημη師匠に突っ込みなんて百年早い)

天災なり人災なりで泥の塊になってしまった富士山を復元させようとなったときに
洞爺湖近くに復元させれば「富士山」って言えるのではないでしょうか。
#まぁ、地脈等々の関係上、性質が全く異なる山が出来上がることは目に見えていますが…

神社仏閣とか城とかでも、本来の位置とは違う場所に復元されたり、
微妙に違う形で復元されてもちゃんと人々に認識されるのと似たようなものかも。
引用返信 編集キー/
■18060 / inTopicNo.29)  Re[6]: 問題で〜す
□投稿者/ επιστημη (964回)-(2008/05/08(Thu) 14:12:25)
επιστημη さんの Web サイト
おもしろいねぇ、ではさらに食い下がってみる ^^;

> 神社仏閣とか城とかでも、本来の位置とは違う場所に復元されたり、
> 微妙に違う形で復元されてもちゃんと人々に認識されるのと似たようなものかも。

では東京タワーはどうだろう。
東京タワーをバラして洞爺湖のほとりに移築した場合、これは東京タワーか?
東京タワーの設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに寸分違わずおっ立てたら、これは東京タワーか?
このふたつの答は違うのか? 違うとすれば、なにが違うのか?

洞爺湖は東京じゃないんだから「どっちも東京タワーじゃない」とするなら、
では富士山は? 新幹線から見えるあの地にあることが富士山の条件ではないのか?
富士山が富士山である条件とは何だ?

...てことで、僕的には"定義"の問題に落ち着いたワケよ。

引用返信 編集キー/
■18064 / inTopicNo.30)  Re[7]: 問題で〜す
□投稿者/ 鶏唐揚 (82回)-(2008/05/08(Thu) 14:28:33)
2008/05/08(Thu) 14:41:07 編集(投稿者)

No18060 (επιστημη さん) に返信
> おもしろいねぇ、ではさらに食い下がってみる ^^;
食いつかれましたw

>>神社仏閣とか城とかでも、本来の位置とは違う場所に復元されたり、
>>微妙に違う形で復元されてもちゃんと人々に認識されるのと似たようなものかも。
>
> では東京タワーはどうだろう。
> 東京タワーをバラして洞爺湖のほとりに移築した場合、これは東京タワーか?
> 東京タワーの設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに寸分違わずおっ立てたら、これは東京タワーか?
> このふたつの答は違うのか? 違うとすれば、なにが違うのか?
東京タワーは"名称"がよろしくなかった。「東京」という地名を名称に含めてしまったがために
他の地域に移設できない仕様になってしまっていると思います。
最初から「東京風タワー」とかにでもしておけば、どこに建っててもいいんじゃない ってことに。
#名古屋名物の「台湾ラーメン」なんかモロ矛盾

> 洞爺湖は東京じゃないんだから「どっちも東京タワーじゃない」とするなら、
> では富士山は? 新幹線から見えるあの地にあることが富士山の条件ではないのか?
> 富士山が富士山である条件とは何だ?
少なくとも私は新幹線には数回しか乗ったことないので、
師匠の言う条件には当てはまりません。個々人の主観によって違いの出てくるものを
条件にするのはふさわしくないと思います。

富士山という名称の由来が山梨びいきだとか不老不死からだとか
なんか諸説あるようですが、先に出てきた「蝦夷富士」のように、
"富士"という名称が今や特定の地域に由来した名称とは認識されていないため、
場所が変わっても「富士山」と名乗れるのではと思うわけですよ。

> ...てことで、僕的には"定義"の問題に落ち着いたワケよ。
名称もある意味「定義」の内ではありますけどね
引用返信 編集キー/
■18065 / inTopicNo.31)  Re[8]: 問題で〜す
□投稿者/ επιστημη (965回)-(2008/05/08(Thu) 14:46:42)
επιστημη さんの Web サイト
2008/05/08(Thu) 14:47:46 編集(投稿者)

>>東京タワーをバラして洞爺湖のほとりに移築した場合、これは東京タワーか?
>>東京タワーの設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに寸分違わずおっ立てたら、これは東京タワーか?
>>このふたつの答は違うのか? 違うとすれば、なにが違うのか?
> 東京タワーは"名称"がよろしくなかった。「東京」という地名を名称に含めてしまったがために
> 他の地域に移設できない仕様になってしまっていると思います。

ですね。
"東京ドーム"が"ジャイアンツ球場"と改名されたら、
洞爺湖のほとりに移築されても"ジャイアンツ球場"でしょうね。
人工物はほとんど見分けのつかないほどに再現できますしね。

人智の及ばぬ"富士山"はどうでしょう、再現不可能でしょうおそらく。
なんか富士山のようなものが洞爺湖のほとりに再現されることでしょう。
それでも"富士山"と呼べるとしたら、
"元富士山を構成していた泥でできた山と称すに値するもの"
って条件で"富士山"と呼ぶってことね。

"元富士山を構成していた"は条件として必須か?
だとしたら"ジャイアンツ球場"の設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに
建設された球場は"ジャイアンツ球場"じゃないね?

引用返信 編集キー/
■18066 / inTopicNo.32)  Re[9]: 問題で〜す
□投稿者/ 鶏唐揚 (83回)-(2008/05/08(Thu) 15:02:16)
No18065 (επιστημη さん) に返信
> 2008/05/08(Thu) 14:47:46 編集(投稿者)
>
> >>東京タワーをバラして洞爺湖のほとりに移築した場合、これは東京タワーか?
> >>東京タワーの設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに寸分違わずおっ立てたら、これは東京タワーか?
> >>このふたつの答は違うのか? 違うとすれば、なにが違うのか?
>>東京タワーは"名称"がよろしくなかった。「東京」という地名を名称に含めてしまったがために
>>他の地域に移設できない仕様になってしまっていると思います。
>
> ですね。
> "東京ドーム"が"ジャイアンツ球場"と改名されたら、
> 洞爺湖のほとりに移築されても"ジャイアンツ球場"でしょうね。
> 人工物はほとんど見分けのつかないほどに再現できますしね。
>
> 人智の及ばぬ"富士山"はどうでしょう、再現不可能でしょうおそらく。
> なんか富士山のようなものが洞爺湖のほとりに再現されることでしょう。
> それでも"富士山"と呼べるとしたら、
> "元富士山を構成していた泥でできた山と称すに値するもの"
> って条件で"富士山"と呼ぶってことね。
そうですね、この場合見た目の問題ではなく構成物によって多くは
富士山と認識されると思います。が、元々構成していなかった物を使って
復元することなど多々あるので、一概に構成物で決まるものではないと思います

> "元富士山を構成していた"は条件として必須か?
> だとしたら"ジャイアンツ球場"の設計図を借りてきて洞爺湖のほとりに
> 建設された球場は"ジャイアンツ球場"じゃないね?
その話は少しズレていると思います。それではMove/Cut'n PasteではなくCopyですよね
「ジャイアンツ球場」が世にひとつしか存在しないのであれば、設計図を借りてきて
洞爺湖の近くに建設してもそれを「ジャイアンツ球場」と呼べるでしょう。
元々「ジャイアンツ球場」と呼ばれていたモノは消滅してしまっているのですから。
引用返信 編集キー/
■18068 / inTopicNo.33)  Re[10]: 問題で〜す
□投稿者/ επιστημη (966回)-(2008/05/08(Thu) 15:13:37)
επιστημη さんの Web サイト
> 「ジャイアンツ球場」が世にひとつしか存在しないのであれば、設計図を借りてきて
> 洞爺湖の近くに建設してもそれを「ジャイアンツ球場」と呼べるでしょう。
> 元々「ジャイアンツ球場」と呼ばれていたモノは消滅してしまっているのですから。

「ジャイアンツ球場」を「富士山」に置き換えたら?
富士山をごりごり削ると同時に洞爺湖周辺の泥かき集めて同じサイズと形状の山作ったら?

# "運ぶ"って条件を満たしていないのは百も承知。

等値 と 同一 のどちらを "同じ" とするか、って問題になりますな。

引用返信 編集キー/
■18073 / inTopicNo.34)  Re[11]: 問題で〜す
□投稿者/ ネタ好き (215回)-(2008/05/08(Thu) 15:42:55)
επιστημη さん に返信
さすがC/C++の達人。見事な指摘。論理矛盾は確かにありますね。
でもこの問題案外奥が深いですよ。
この問題は次の哲学がふまれて居ます。

1・アホなおじさんの富士山とは何か?
2・アホなおじさんと私達が思う富士山の等価性は?
3・他者との認識はどうやって確認するのか(クオリア理論)
4・近くの定義の認識の差

これらを突き詰めると、【認識】とは何ですか?
と言う根が深い問題が浮き彫りになります。
人間の認識は曖昧なもので、人間間意思を完全一致することはできません。
それで、人は妥協点に落ち着きます。
しかしそれはあくまでも妥協しているだけであり、
何の条件が満たされれば人間の認識の等価性を判定できるのかと言う問題自体は解決しておりません。
人類は認識を共通化するために、会話・文章・ネットワークなどを発明してきました。
その根源的な願いは、認識の共通化と情報伝達です。
この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。
引用返信 編集キー/
■18108 / inTopicNo.35)  Re[1]: 問題で〜す
□投稿者/ ぷさいくろう (1回)-(2008/05/08(Thu) 19:58:02)
>  富士山を北海道の洞爺湖の近くまで運びたいと考えているアホなおっさんがいた。
>  100人中99人がそんなことできへん。無理無理といった。でも。ある一人がこういった
> 「いや、できる。ある条件がクリアできれば」と
>
>  さて、このある条件とはなんだと思いまっか?(?_?)

日本沈没すれば、近くにいくし

月から日本を眺めても近くじゃマイカ
引用返信 編集キー/
■18109 / inTopicNo.36)  Re[12]: 問題で〜す
□投稿者/ 鶏唐揚 (84回)-(2008/05/08(Thu) 20:01:08)
No18073 (ネタ好き さん) に返信
> επιστημη さん に返信
> さすがC/C++の達人。見事な指摘。論理矛盾は確かにありますね。
論理矛盾を見つけ出せない私は負け組^^;

> でもこの問題案外奥が深いですよ。
> この問題は次の哲学がふまれて居ます。
>
> 1・アホなおじさんの富士山とは何か?
> 2・アホなおじさんと私達が思う富士山の等価性は?
> 3・他者との認識はどうやって確認するのか(クオリア理論)
> 4・近くの定義の認識の差
> これらを突き詰めると、【認識】とは何ですか?
> と言う根が深い問題が浮き彫りになります。
> 人間の認識は曖昧なもので、人間間意思を完全一致することはできません。
> それで、人は妥協点に落ち着きます。
> しかしそれはあくまでも妥協しているだけであり、
> 何の条件が満たされれば人間の認識の等価性を判定できるのかと言う問題自体は解決しておりません。
哲学云々も思い付かないヘタレな私ですが、1〜3については先述の通り同意です
(ただ個人的には哲学というより、「当初の条件を見出すために必要な、さらに外側の条件」では、という意見)

> 人類は認識を共通化するために、会話・文章・ネットワークなどを発明してきました。
> その根源的な願いは、認識の共通化と情報伝達です。
> この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。
ここまでは考えませんでした…さすが、わんくまはレベル高い方ばかりで
瞬殺されましたわw スライム倒しながら出直してきます。

引用返信 編集キー/
■18111 / inTopicNo.37)  Re[13]: 問題で〜す
□投稿者/ 倉田 有大 (221回)-(2008/05/08(Thu) 20:12:49)
>>人類は認識を共通化するために、会話・文章・ネットワークなどを発明してきました。
>>その根源的な願いは、認識の共通化と情報伝達です。
>>この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。
> ここまでは考えませんでした…さすが、わんくまはレベル高い方ばかりで
> 瞬殺されましたわw スライム倒しながら出直してきます。

まじめな議論の中すいません。こちとらネタで勝負。

1)Yahooが富士山買収。
2)富士山の名前をYahooBB山に改名
3)富士山の命名権Yahooが売る
4)北海道が買う
5)近くの山を富士山に改名!

絶望先生ネタでさーせん!
引用返信 編集キー/
■18112 / inTopicNo.38)  Re[2]: 問題で〜す
□投稿者/ 中博俊 (1286回)-(2008/05/08(Thu) 20:52:44)
中博俊 さんの Web サイト
>その根源的な願いは、認識の共通化と情報伝達です。
>この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。

これ本当にそうかな?
微妙に納得できないけど。
引用返信 編集キー/
■18116 / inTopicNo.39)  Re[3]: 問題で〜す
□投稿者/ とおりすかり (3回)-(2008/05/08(Thu) 21:29:14)
No18112 (中博俊 さん) に返信
> >その根源的な願いは、認識の共通化と情報伝達です。
> >この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。
> 
> これ本当にそうかな?
> 微妙に納得できないけど。
お、わんくま同盟の王位がついに登場しましたね。
このレス興味深く見てました。全体を通しての中プロのご意見を
ぜひおうかがいしたく思います。

引用返信 編集キー/
■18118 / inTopicNo.40)  Re[4]: 問題で〜す
 
□投稿者/ 出水 (48回)-(2008/05/08(Thu) 21:50:32)
>この問題はその人類の課題を問いかけているのと思います。
そう、人はかのように深読みをしすぎてしまうものなのです!

#これを隣に運んだらいいと思うお! http://www.f-nadaya.co.jp/
引用返信 編集キー/

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