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Re[15]: 中の人が外を認識できるか? [1]


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■19058 / inTopicNo.21)  Re[4]: 中の人が外を認識できるか?
  
□投稿者/ 鶏唐揚 (136回)-(2008/05/19(Mon) 22:55:24)
No19057 (ネタ好き さん) に返信
> 単純かもしれないけど、私ならば、分岐を選べたらそれでもいいと思うな。
> その時点で自由だと思います。
それこそがまさに今の世かと思われます
自分で行動していると自分では思っていても、
カンマ何秒の単位で分岐するシナリオに沿って動いているだけだったりして…

引用返信 編集キー/
■19059 / inTopicNo.22)  Re[5]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ ネタ好き (296回)-(2008/05/19(Mon) 23:06:22)
> それこそがまさに今の世かと思われます
> 自分で行動していると自分では思っていても、
> カンマ何秒の単位で分岐するシナリオに沿って動いているだけだったりして…

それ十分にありえます。
多分一人一人の行動まで創造主は管理していなくて、人類全体などの大枠で物事が定められていて、
人間一人が孫悟空になったつもりになっても、結局釈迦の手のひらで踊っているだけなんです。
その選択肢もかなり高度に算出されており、きっと100人選べば消える選択肢、
なんていうものも有るのでしょう。
そうしておけば、全ては創造主の予想の範囲内となり、深刻なバグも発生しないでしょう。
引用返信 編集キー/
■19075 / inTopicNo.23)  Re[2]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ 霜月 (5回)-(2008/05/20(Tue) 10:15:49)
2008/05/20(Tue) 13:07:35 編集(投稿者)

No19027 (シャノン さん) に返信
> ■No18847 (ネタ好き さん) に返信
>
> 昔々ある所に、一人の男がいました。
> 彼は破滅の運命に囚われていましたが、苦難の末、その運命から逃れる道を見つけ出しました。
> しかし、彼がその運命から逃れることは、別の運命によって定められていました。
> その別の運命から逃れられたとしても、更にまた別の運命に囚われてしまいます。
> 結局はその枠を何処まで広げようと、いずれは簡単に絡めとられてしまうのです。
> 書の真理をご理解頂けるかしら? 黒の歴史は改竄を赦さないのです。
>
> なんていう囁きを思い出した。

まさかここでそのネタを使われるとはおもわなんだ。
……知っている人少なそうですけど。
#ちなみに、アルバムは二枚しか持っていません。廃盤になっているので入手できない……

<追記>
それと、
鳥唐揚さんの、
> それこそがまさに今の世かと思われます
> 自分で行動していると自分では思っていても、
> カンマ何秒の単位で分岐するシナリオに沿って動いているだけだったりして…
を見て、某ゲームの世界樹の設定が頭に浮かびました。
#「分岐の数だけ枝が増えていく」みたいな設定だったと記憶しています

そう考えると、元の記事って昔っからいろんな人が題材にしてきた、ロマン溢れる物なのかなぁと思います。
引用返信 編集キー/
■19133 / inTopicNo.24)  Re[3]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ よこやま (31回)-(2008/05/20(Tue) 14:20:44)
ここまでの記事をみて思ったんですけど、

どこかに外の人を認識するシナリオというか分岐が存在していれば認識できるってことですかね??その分岐に入るのはかなりの能力と運が必要な気がするんですけど。

その分岐にはいられないように、プログラムされてるんだろうか??


引用返信 編集キー/
■19137 / inTopicNo.25)  Re[4]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ ネタ好き (303回)-(2008/05/20(Tue) 14:26:33)
> どこかに外の人を認識するシナリオというか分岐が存在していれば認識できるってことですかね??

これはあくまでも私の想像ですが、もし自分が創造主で何も無いところを一人で居るとします。
その時思うのは恐らく「自分と対等の存在が欲しい」だと思います。
始めは色々作っていれば飽きないかもしれませんが、時間が無い中独りではやっぱり淋しくなると思うのです。
そうならば、鍛えに鍛えられた1人?の創造主に近い存在が誕生すれば、創造主は喜ぶと思います。
一方、自分と対等の存在が欲しくないのならば、かなり強固にセキュリティ?をかけており、
危ない存在が感知されれば排除されると思います。
他にも人外の思考をしている事も考えられますが、その場合はもう想像すら出来ませんw


引用返信 編集キー/
■19139 / inTopicNo.26)  Re[4]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ 鶏唐揚 (143回)-(2008/05/20(Tue) 14:29:21)
No19133 (よこやま さん) に返信
> ここまでの記事をみて思ったんですけど、
>
> どこかに外の人を認識するシナリオというか分岐が存在していれば認識できるってことですかね??その分岐に入るのはかなりの能力と運が必要な気がするんですけど。
>
> その分岐にはいられないように、プログラムされてるんだろうか??
>
そもそも分岐が用意されていなければ、入ることすらできない。
もし入ったならバグなので何が起こるかわからない…

ぼくなつの8月32日みたいなホラー展開がありそう
引用返信 編集キー/
■19152 / inTopicNo.27)  Re[5]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ よこやま (32回)-(2008/05/20(Tue) 15:54:23)
No19139 (鶏唐揚 さん) に返信
> そもそも分岐が用意されていなければ、入ることすらできない。
> もし入ったならバグなので何が起こるかわからない…

逆に考えて世界をプログラムで作ることができればその逆、つまり今の世界って別な誰かに作られたものだって言えるのかも??
その中でプログラムの中に組んだ人間に近い生物のデータが外の人間を認識しようとした場合、つまり分岐に入ろうとした時、どんな対処しますか??

自分ならたぶん外に出られるようには作らないです。
というかそんなこと考えさせないようにした方が楽かな?

・・・と、考えるとそもそも分岐は存在しないというより、認識する方法は存在しないことになるのかな??


ちょっと前に、世界をシュミレーションするっていう小説を読んでふと思っただけなんですけどね。


引用返信 編集キー/
■19158 / inTopicNo.28)  Re[6]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ シャノン (439回)-(2008/05/20(Tue) 16:17:57)
No19152 (よこやま さん) に返信
> 逆に考えて世界をプログラムで作ることができればその逆、つまり今の世界って別な誰かに作られたものだって言えるのかも??
> その中でプログラムの中に組んだ人間に近い生物のデータが外の人間を認識しようとした場合、つまり分岐に入ろうとした時、どんな対処しますか??
>
> 自分ならたぶん外に出られるようには作らないです。
> というかそんなこと考えさせないようにした方が楽かな?
>
> ・・・と、考えるとそもそも分岐は存在しないというより、認識する方法は存在しないことになるのかな??

その前提に従うなら、我々は今「外の世界があるかもしれない」と考えることができているわけだから、外の人はそのように考えることができるようにプログラミングしたのだ、従ってこの世界はプログラムの中にあるのだ、と言えてしまう?
引用返信 編集キー/
■19161 / inTopicNo.29)  Re[5]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ 凪瀬 (34回)-(2008/05/20(Tue) 17:00:33)
凪瀬 さんの Web サイト
単純に、外に世界がないと矛盾するという事象を見つければ、外に世界があることが確信できるわけですよ。
ブレーンワールド仮説の話を出しましたけど、重力の弱さについて説明できるという点で外に世界があると仮定しているわけですね。

今の世界では我々は進化の過程で生まれているわけで、最初からAIとして設計されていると考えると矛盾があるでしょう。
AIが自動的に生まれるという世界をシュミレーションしていると考える方が理にかなっている。

つまり、我々が高精度のライフゲームを作ったとして、ライフゲーム中ではグライダーという機構で
チューリングマシンを作ることができるわけだから、チューリングマシンで思考が作れると
仮定したならば、偶然にライフゲームの中に思念体が生まれる可能性がある。
それは、ライフゲームのプログラマがプログラムしたAIではなくて、自然とできたAIなので
AIがここはライフゲームだと認識できる/できないを制御することはライフゲームのプログラマにはできない。
引用返信 編集キー/
■19164 / inTopicNo.30)  Re[6]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ ネタ好き (308回)-(2008/05/20(Tue) 17:09:51)
2008/05/20(Tue) 17:18:07 編集(投稿者)
2008/05/20(Tue) 17:11:50 編集(投稿者)

>AIが自動的に生まれるという世界をシュミレーションしていると考える方が理にかなっている。

これ同感です。きっと創造主は、我々が右往左往する姿を見て笑っているか、
それぐらいどうでもいいと思っているのでしょう。
もしくは、細微な存在すぎて気付いてすらいないかも・・・
それか仮に気付いていたとしても、個々の思考を制御できないから、それを変えるとなると全てのシュミレートをやり直しせねばならないから、それをやるほどの事態に発展しているとは考えていないのでしょう。

それはさておき、もしこの世界が子供が遊んでいるシュミレーションゲームだったらいやですね。
創造主(子供)「ここをこうして・・・しまった、またいっぱい生き物死んじゃった。つまんない、面白くないから戦争起こしちゃえ!」
母親「いつまでゲームしているの勉強しなさい。」
(ゲームの電源消す)
創造主「あーあ、セーブしていないのに・・・まあ、このゲーム飽きたしもういいや。」
引用返信 編集キー/
■19167 / inTopicNo.31)  Re[6]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ れい (563回)-(2008/05/20(Tue) 17:23:41)
No19161 (凪瀬 さん) に返信

物理における証明の強弱について、少し混乱しているように見えます。

> 単純に、外に世界がないと矛盾するという事象を見つければ、外に世界があることが確信できるわけですよ。

世界がないと矛盾する、という事象を見つけるというのは「強い証明」です。

矛盾を発見するまでいかなくとも、
「外に世界があると考えたほうが合理的ある」ということがわかったら
それはある程度の強度で「外に世界がある」と考えてもよいと言えます。
こっちが「弱い証明」です。

ですので、

> 「重力の弱さについて説明できる」という点で外に世界があると仮定しているわけですね。

これは弱い証明です。

膜と膜の間ではまともに情報を伝えることができないという理論が一般的ですので、
その理論が正しければ強い証明は不可能です。
どんな証拠も、弱い証明の材料となるだけです。

太陽は地球の周りを回っている理論でもいいのです。
金星は太陽の周りを回っているのではなく、
地球の周りを複雑な軌道で回っているという理論でもいいのです。

でも、それだと理論から新たな事実を導出できない。
より汎な、より合理的なものを「正しい」としてきただけです。

別に、「神様が創った」でも、間違いはないのです。
引用返信 編集キー/
■19175 / inTopicNo.32)  Re[7]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ 凪瀬 (35回)-(2008/05/20(Tue) 18:36:04)
凪瀬 さんの Web サイト
No19167 (れい さん) に返信
> ■No19161 (凪瀬 さん) に返信
>
> 物理における証明の強弱について、少し混乱しているように見えます。
>
>>単純に、外に世界がないと矛盾するという事象を見つければ、外に世界があることが確信できるわけですよ。

強弱をあまり意識していなかったのは指摘の通りですけども、それはここでは関係ないですよね。
強弱どちらでもいいんですが、「考えることを許されない」理論はおかしいよねということが言いたかったので。
天動説でも惑星運行が説明できますが、地動説の方がシンプルに説明できるのはれいさんの言う通りですが、創造主によって外の世界を考えることを禁じられている仮説は天動説・地動説とか以前に論外でしょうと。
そういう意味で「確信できる」と言っている。創造主に禁じられて「確信できない」に対して「確信できる」
引用返信 編集キー/
■19183 / inTopicNo.33)  Re[8]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ れい (564回)-(2008/05/20(Tue) 20:31:45)
No19175 (凪瀬 さん) に返信
> 強弱どちらでもいいんですが、「考えることを許されない」理論はおかしいよねということが言いたかったので。

「外の世界が存在するかどうか考えることを許されない」仮説は
いま考えてる時点で反証が一つあるので間違いは確定です。
議論するまでもないですね。

進化やAIの例を出すまでも無く。

> 単純に、外に世界がないと矛盾するという事象を見つければ、外に世界があることが確信できるわけですよ。

から、
「外の世界が存在するかどうか確信することが出来るか、確信することが許されているかどうか」
を話してるように読みましたが。
それはここからも。

> そういう意味で「確信できる」と言っている。創造主に禁じられて「確信できない」に対して「確信できる」

「確信できるかどうか」には証明の強弱は関係ありますよ。
強い証明は確信ですが、弱い証明は常識にはなっても100%の確信にはならない。
いつでもひっくり返される危険性がある。

質問のタイトルも「中の人が外を認識できるか?」ですから、
関係ないことはないでしょう。

「あなたの解釈は私の言いたいことと違う。私の言いたいことには関係ない」
と言う論法だと、相手の考えが100%わかることはないので議論になりませんよ。
100%わかったらわかったで、議論する必要もありません。
少なくとも私は関係あると思うから投稿したわけで。

カテゴリも「雑談」ですから、多少意図が伝わらずずれても問題ないでしょうし。

あー
もしかして、さきほどの(?)「揚げ足取りに見える」というやつでしょうか?

私は証明の強弱がとても重要な部分であると、関係が深いと認識しています。
なので、凪瀬さんには「関係ない」ように見える部分を、
「人の言いまちがいや言葉じり非難したり、からかったり」(quoted from Yahoo辞書)
したわけではありません。
凪瀬さんの言いたいこととは違うかもしれませんが。
関係ないと思えるかもしれませんが。

「外の世界の認識」およびその「確信」に証明の強弱は強く関係しています。
その順序、強度を間違って理解すると、
ID説などの詭弁に騙されることになります。
その詭弁・論理が分からないと、楽しめない小説などもあります。

外の世界と情報を交換できること
外の世界があると認識できること
外の世界があるほうが合理的に世界を説明できること

これらを混乱して議論をするのはあまり有益とはいえないでしょう。
引用返信 編集キー/
■19194 / inTopicNo.34)  Re[7]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ tst (1回)-(2008/05/20(Tue) 23:40:34)
No19164 (ネタ好き さん) に返信
> 2008/05/20(Tue) 17:18:07 編集(投稿者)
> 2008/05/20(Tue) 17:11:50 編集(投稿者)
>
> >AIが自動的に生まれるという世界をシュミレーションしていると考える方が理にかなっている。
>
> これ同感です。きっと創造主は、我々が右往左往する姿を見て笑っているか、
> それぐらいどうでもいいと思っているのでしょう。
> もしくは、細微な存在すぎて気付いてすらいないかも・・・
> それか仮に気付いていたとしても、個々の思考を制御できないから、それを変えるとなると全てのシュミレートをやり直しせねばならないから、それをやるほどの事態に発展しているとは考えていないのでしょう。
>
> それはさておき、もしこの世界が子供が遊んでいるシュミレーションゲームだったらいやですね。
> 創造主(子供)「ここをこうして・・・しまった、またいっぱい生き物死んじゃった。つまんない、面白くないから戦争起こしちゃえ!」
> 母親「いつまでゲームしているの勉強しなさい。」
> (ゲームの電源消す)
> 創造主「あーあ、セーブしていないのに・・・まあ、このゲーム飽きたしもういいや。」

??
引用返信 編集キー/
■19203 / inTopicNo.35)  Re[1]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ tst (2回)-(2008/05/21(Wed) 01:00:58)
No18847 (ネタ好き さん) に返信
> 最近哲学系の話しが面白いので、昔考えていまだに疑問に思っている課題を皆で話し合いたといと思います。
> それは、我々の世界がプログラムなどで作られた世界であると仮定して、
> その中で生きている我々はそれを認知し、外界を認識する事は可能かどうかと言うことです。
> また、それに付随して、この世界が何かの世界でない事を証明する事が可能かどうかもお題とします。
> ここで【外界を認識する】とは、例えばプログラム内の我々が外の世界の物(HDDなど)の存在についての確証を得たり、「自分達はOSの中だ!」と叫んで、それを世界中に人々に納得させるだけの証拠を出せるかなどの広い意味です。
> さあ、皆で楽しく世界をハックしましょう。

ここのレス初めてでこのような記事への投稿の仕方これでいいのかな? 間違ってたらごめんなさい

日ごろの、プログラムロジックでコチコチの頭がこの記事を読んでいて少しはくだけてきたような
余り砕けすぎてコーデングに影響出ても困りますが。

さて、先日といってもかなり以前
生物の進化論をくつがえすような記事を見ましたが、私もダーウィンの進化論には以前から疑問を感じていました!
だって砂の真砂を何億年も混ぜ返していると何時か人類のような高度の生物ができてしまうわけですが、
宇宙暦から見ますとホンの一瞬の間に「思考」と云うロジックが出来上がる!! ちょっと不自然と思ってた
その記事も、確かDNAを解析していると単なるダーウィンの進化論では説明できない? ありえない? 理論的に矛盾?
この肝心なところが想いだせないが、何か+アルファーが入り込んでいるとしか言えないような内容だったと思います。
我々の体(DNA)は地球から派生したのは一部でその殆どは遥か宇宙のかなたから飛来した物質の合成らしいですが
どの時点で「思考」と云うプログラムにスイッチが入ったのか分りませんが一旦ここのスイッチがONになると
物質は有限ですが「思考」は無限 エッ 死んだら思考もSTOPするじゃんって
イエイエ人間の脳みそなんてたかだか7GBあれば一生の記憶が取れちゃいます、最近のHD1個で家族親類縁者バックアップOKです
現に頭にCCDカメラを付けて映像と脳波の全記録のプロジェクトがスタートしています。
後は、そのデータをどうやって「意識付け」さすか、このプログラムが完成すれば・・・・ここからはSFの世界ですが。


さてここで、我々のDNAプログラムがもし、外界から飛来した
この外界の定義も中々奥深いものと思います、最新宇宙理論では多次元宇宙も真剣に論議されているようですし
まぁ銀河系で限定すると、元のDNAは恐ろしく進化しているはずですし、物質有限からするとその「意識と思考」
は何らかの気宇な存在でただよっているかもしれません。
我々の生物時間と、アイムシュタインの光より早いものは無いにせよ、何れの日か母体とのコンタクトもありやなしや〜〜〜
そのときの内界からきたよ、の証明はDNAそのものかな?

あ〜〜〜私の質問投稿の回答まだかなぁ ちょっと見てきます でわでわ


引用返信 編集キー/
■19205 / inTopicNo.36)  Re[9]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ 凪瀬 (36回)-(2008/05/21(Wed) 01:41:44)
凪瀬 さんの Web サイト
No19183 (れい さん) に返信
> あー
> もしかして、さきほどの(?)「揚げ足取りに見える」というやつでしょうか?

正直そう感じたのもいくらかあります。
流れを見て欲しいなぁ、と。私も引用元をはっきりしていなかった落ち度もあるのですが。
「外の世界が存在するかどうか考えることを許されない」仮説に対しての話ですから
その流れを全く考慮せずに証明の強弱の話にいきなり振られても困ります。

確かに、私の言説に証明の強弱の観点が抜けていたことは事実でしょうから、
そこを指摘されることは大変結構なのですが、流れを見てノリツッコミをする話術を
身につけられると、より楽しい議論ができるかもしれませんね。

れいさんとはあちこちで議論していますが、話を遮るようなツッコミが目につきます。
私も偉そうなことを言えるわけではありませんが、意識されると機知にとんだれいさんの
発言がより生きてくるのではないでしょうか。

> 「外の世界の認識」およびその「確信」に証明の強弱は強く関係しています。

実際、重力の弱さなどはブレーンワールドを想定することでより自然な説明が可能かもしれないけども、
そのことを直接的に確かめる術がない以上、証明はできないという事項になるわけですね…。
現実世界に存在するまさに外の世界を手繰ろうと言う事例だけに面白い。

先のライフゲーム中のAIにしても、その世界に外界の存在を匂わせるほつれがなければ、
外の世界をそのAIは合理的に仮定することができませんし、仮にほつれがあったとしても、
仮定はできても証明はできないということになるのでしょうかね。

ライフゲームの状態を監視する場合は、観測がライフゲームの中の世界を乱さない。
現実世界が原子などを観測するにあたって不確定性原理により観測対象を乱すのと対照的ですね。
外界から乱さずに観測されているのだとすれば、我々には外界を強く証明する術はないということでしょうか。

引用返信 編集キー/
■19207 / inTopicNo.37)  Re[2]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ ネタ好き (310回)-(2008/05/21(Wed) 01:46:57)
tstさんこんばんは。
余り詳しくは知りませんが、私もダーウィンの進化論は少々怪しいと思います。
まったく外部的な意思が無く、偶然生物が出来上がるのは少々無理があります。
少なくとも、生物のようなものが出来上がることが予測されてプログラムされていないと可笑しいのです。
さて、意識(魂?)と肉体とはどのような関係に在るのでしょうか?
有機物にのみ意識は宿るのでしょうか?
そうだと仮定しても有機物の何が意識を生むのかまったく謎ですし、
この大宇宙の中名状しがたきものが居ないとは誰も言い切れません。
いえそれどころか、我々人間は他生物にすると気味の悪い化け物かもしれません・・・
私は肉体と意識はハードウェアとソフトの関係ではなく、データとデータではないかと考えております。
すなわち、意識とは肉体や魂の様なものとの交差により出来る影の様なものではないかと言う事です。
新ためて考えてみると意識とは不思議なものです。
我々は数え切れないほど多くのもので構成されております。
そのどこの部分が今現在これを考えているのでしょうか?
これを突き詰めていくと恐ろしいものがあります。
この意識が自由意志だと言い切れないし、自分とは何かと言う命題がそこに待っております。
果たしてこの意識は創造主が創り出したプログラムなのか、
それとも創造主から許された自由意識なのか・・・
はたまた意識というものが存在するのか・・・
興味は尽きません。私が生きている間に科学がどこまで解明してくれるのでしょうか?

ちなみに、アインシュタインは光より速いものは存在しないと定義しておりますが、
それは果たして本当なのでしょうか?
我々が五感しかないから始めから感じられないか、この3次元には存在しないだけかもしれません。
この世に確かなものなど果たしてあるのでしょうか?
それを考えると面白いと思います。
そこに宇宙的恐怖が潜んでいるかもしれませんがw
引用返信 編集キー/
■19210 / inTopicNo.38)  Re[1]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ ふろん (2回)-(2008/05/21(Wed) 03:26:30)
No18847 (ネタ好き さん) に返信
> 最近哲学系の話しが面白いので、昔考えていまだに疑問に思っている課題を皆で話し合いたといと思います。
> それは、我々の世界がプログラムなどで作られた世界であると仮定して、
> その中で生きている我々はそれを認知し、外界を認識する事は可能かどうかと言うことです。
> また、それに付随して、この世界が何かの世界でない事を証明する事が可能かどうかもお題とします。
> ここで【外界を認識する】とは、例えばプログラム内の我々が外の世界の物(HDDなど)の存在についての確証を得たり、「自分達はOSの中だ!」と叫んで、それを世界中に人々に納得させるだけの証拠を出せるかなどの広い意味です。
> さあ、皆で楽しく世界をハックしましょう。

ネタ好さん
こんばんわぁ〜

ここで好きなこと書いてる間にず〜〜と待っていた、ロジックの回答を頂きました
私にとっては、貴重な情報でした。

さて
このレス中々注目のマトのようですね
ここの(C# と VB.NET の質問掲示板)テーマーとは程遠い内容ですが、頭のリフレッシュには中々いいです。
管理人さんが、多めにみてくれるといいですね。

それと、書き込みが分らなくてTSTになってましたが ふろんです よろしく

ダーウィンの進化論ですが、生物生成の過程とその進化は私は理解できますし条件さえ整えばその環境に適合した生物の出現は
十分起こりうることでしょう、従って別の星にその環境に応じた生物がいたとしても何ら不思議でないと思いますが

こと「意識」となると理解しがたいものがありますね、確かに他の高等生物にも意識のよううものがありますが人類のそれとは
余りにもかけ離れすぎているのではないかと思います。
それは、ハードよりも遥かに速いスピードで進化し続ける点です。サルの感情を「意識」というならも少し進化してもいいのでは
そんな、「意識」がわずか宇宙暦一瞬のうちにできるのであれば、この宇宙は知的生命で満ち溢れていることになってしまうのではないかと
ただ、中々そんな条件の整った星は今のところ皆無のようですが、しかしこれも宇宙規模からすればまだまだ人類の最高技術をもってしても
針の穴から覗いているようなものですからね。

宇宙は無限といいますがそれも昔の話で、ビッグバンによる現在の宇宙の出現が理論的にほぼ解明され宇宙の有限説もかなり定着してきたようですが
そうなると、この世で無限と云うものは存在せず雄一の無限が「意識」ですね
この意識はどんどん進化しこの有限宇宙を越えて多次元の世界を駆け巡ることも自由自在です。それもアイムシュタインの時間・スピード関係無しです。
こんな「意識」と云うロジックが自然にしかも宇宙暦一瞬でできるとはとても思えません。

だから、今なお人類は宗教を捨てきれないのではないかとおもいますが。

その意識出現のメカニズムまで完全に解明され、オームの法則のように皆が理解してしまえば私は宗教を信じる人も激減するのではないかと思います。

アイムシュタインのこの宇宙では光より速いスピードは存在しないというのは、そもそも宇宙はビッグバンから始まっていますのから
全ての万物(事象)はその宇宙の中にあるわけですから何事もそれを超えることはできないわけです、従って一瞬の内に出来上がった最高速度が
つまり光のスピード?????????????? ちゃうかな 勝手な創造ですここ
従ってそのスピードは超えられない、何故ならば超えると宇宙の外に出てしまう 宇宙の外は存在しない 矛盾発生
おっ!! この理論どうだろう?? 題して 新設ふろんの光理論 !!

難解な相対性理論よりず〜〜とわかりやすいでしょww

確かに、我々のセンサーは五感と云う非常に限られたセンサーしか備わっていませんが
進化の過程で生きていくためと子孫引継ぎにはこれだけで事足りているからでしょうね
しかし、宇宙のずべての事象までこれでキャッチできるかどうかは疑問ですね。
その一つに、半信半疑の超能力なんてもあるようですが、DNAのこのセンサーのスイッチがONになったものは案外新人類かもですね。

私は「意識」そのものがプログラムされコントロールされているとは思いませんし思いたくもないですね

「意識」というロジックには非常に奥深いですし案外いかに技術が進化しようとここの所だけは聖域になるのでしょうか

今日はここまで

By ふろん







引用返信 編集キー/
■19211 / inTopicNo.39)  Re[10]: 中の人が外を認識できるか?
□投稿者/ れい (569回)-(2008/05/21(Wed) 04:08:34)
No19205 (凪瀬 さん) に返信
> 流れを見て欲しいなぁ、と。
> 話を遮るようなツッコミが目につきます。

その「流れ」というのが分かりかねます。
私が空気を読めないというのはありますが、それではなく。

他者の発言が自分の予想の範囲に収まるものことを仮定して議論し、
収まらないときに、ここではそれは話題にしていない、関係ない、
というのはおかしいかと。
想定の範囲内の議論がよいということでしょうか。
ずれの程度によりますが、可能性を狭める方向での議論、雑談はつまらないですし、
私はいつも関係ないほどずれてる話をしてるとは思ってませんが。

それとは別に。

> 正直そう感じたのもいくらかあります。

ならば私はまだ精進が足りないようです。
かなり普通に書いてるつもりですが、これでダメというのは…なかなか難しいです。
#文字だからか?

> ライフゲームの状態を監視する場合は、観測がライフゲームの中の世界を乱さない。
> 現実世界が原子などを観測するにあたって不確定性原理により観測対象を乱すのと対照的ですね。

#この喩えも「流れ=言いたいこと」が全く読めないわけですが…
#ライフゲームにおける上位->下位の観測と
#現実世界における下位->下位の観測の比較で何が対照的なのでしょう?

> 外界から乱さずに観測されているのだとすれば、我々には外界を強く証明する術はないということでしょうか。

外界から情報を得るというのと外界によって乱されるというのは別でしょう。
乱されていたとしても情報を与えないように乱されているのであれば
強く証明することはできません。

波束の収束が実は外の世界の住人のサイコロで決まってるのかもしれませんが、
その場合は証明ができないでしょうね。外の世界を仮定する理由もなくなりますが。

> 先のライフゲーム中のAIにしても、その世界に外界の存在を匂わせるほつれがなければ、
> 外の世界をそのAIは合理的に仮定することができませんし、仮にほつれがあったとしても、
> 仮定はできても証明はできないということになるのでしょうかね。

ほつれから外の世界と情報を交換できるようになるなら、
それはすでに外ではないと言えます。
それは行き来することは困難だが通信できる「狭い穴でつながった隣」

なので、実は「真に外、という世界の存在は合理性から仮定するしかない」

善行を積むとご褒美をくれる神様がに在らせられるなら、それは隣の世界。
6日で世界を作る神様も、隣の世界にいらっしゃる。
一方、膜は外の世界で。仮定するしかない。在ったらうれしいけど、誰も証明できない。
全知全能の神様は膜の向こうを知っていても、決して教えてくれない。

証明可能な事実と合理的仮定と神様をつかった絵空事と、
この辺をきちんと区別して語らないと、
思い付きを述べ合うだけになってしまうと思います。
引用返信 編集キー/
■19213 / inTopicNo.40)  Re[2]: 中の人が外を認識できるか?
 
□投稿者/ 鶏唐揚 (147回)-(2008/05/21(Wed) 09:18:18)
No19211 (れい さん) に返信
思いつきを述べるのが「雑談」という意見もあり。
カテゴリ「討論」を選んでくれれば…(いまさらですが)

まぁそれは置いといて、「中の人が外を認識できるか」というのは
富士山云々の話に似ていて、結論を出すにはまず条件が必要になってくるんじゃ
ないかなと思います。
ネタ的な話(エージェントが来る等)は既に出してきましたがマジメに話すとなると
まず条件を考えなければならず、私はそれで1回惨敗してるので様子見します。

ちなみに難しい話抜きで単純に私の意見を述べると、
外を直接認識することはできなくても、認識できる範囲の事象から外を予測することくらいは
できるんじゃないかなと。
「なんでそう思うんだ」とかいう質問には回答しません。根拠のない想像というやつですw
引用返信 編集キー/

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