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Re[13]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

(過去ログ 40 を表示中)

[トピック内 27 記事 (1 - 20 表示)]　 << 0 | 1 >>

■21120 / inTopicNo.1)

　インストーラってどのタイミングで作ってる？

▼■

□投稿者/ とっちゃん (310回)-(2008/06/25(Wed) 13:51:24)

分類:[討論]　

8月のセッションネタにしようかなぁ...と思っていろいろと考えてるんですが...

みなさん、インストーラってどのタイミングで設計＆作成してます？

いあ、納期が近いのですが...というインストーラ系の質問って最近に限らずで
よく見かけるのですよ(ここにもつい最近あったけど...ｗ)。

たいていこの手の質問ってそれ想定してないの？という次元の内容が大半だったり...

なので、どういうタイミングでインストーラに着手するのかなぁ？
という素朴な疑問です。

アプリが完成してから考えてる～というのが多いのか。
それとも、詳細設計にインストーラも入ってます...なのか。
ま、設計時点で考慮されてても手つかずのままアプリ完成～では意味無いけどｗ

パッケージやってると、インストーラってアルファリリースの時点で
ほぼ完成品だったりするわけですが(なかにはそうはなっていないところもあるかもだけど)
ほかはどうなのかなぁ？と...

特に一品ものな業務系ってそこにしか持っていかないというのがあるから
インストーラ自体あんまり...というのが多いのかなぁ？という気がしてるんですよねぇ...
＃だからWebアプリなんだろうし、ClickOnceなんだろうけど...ｗ

ま、世の中には、setup.exe という名前自体毛嫌いしていて...という人もいらっしゃるようですがｗ

おいらの場合、職業柄というのもありますが、インストーラなしなんてのは自分専用の
開発サポートツールくらいで、大半がインストーラはあるのが当たり前だったりするのですが...

他はどうなんだろう？と

インストーラのあるプロジェクトなんてかかわったことねーよ！
というのが多い気もしなくはない...気もするんですが...
正直なところをお聞かせ願いたいなぁとおもいます。

＃スレ伸びない可能性の方が高そうな気はするけどねｗ

引用返信 編集キー/

■21122 / inTopicNo.2)

　Re[1]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (491回)-(2008/06/25(Wed) 13:55:30)

2008/06/25(Wed) 13:59:48 編集(投稿者)

■No21120 (とっちゃんさん) に返信
私の愛読書「デバックテクニック徹底解説」によると、開発初期に作ってスモークテストを行った方がよいとされております。スモークテストとは、動作することを確かめるテストだそうです。
私はこの意見が正しいと思います。というのも私が働いていた職場では、後になってデスマーチの末期状態で作るものですから、無茶苦茶な物が出来上がる悲惨な状態でした。ですから、なるべく初期の精神に余裕がある時に作るのがベストだと思います。

引用返信 編集キー/

■21123 / inTopicNo.3)

　Re[1]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ シャノン (485回)-(2008/06/25(Wed) 14:06:32)

■No21120 (とっちゃんさん) に返信

小規模なアプリなら完成後に作ってもいいでしょうけど、Office みたいにインストールコンポーネントを選択できるような大規模なアプリでは、インストールするコンポーネントの組み合わせとか依存関係とかをチェックするために、設計初期からインストーラも考えておくべきだ…というのは、いつぞやのセッションで衝撃を受けたとっちゃんの弁。

引用返信 編集キー/

■21125 / inTopicNo.4)

　Re[2]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ 鶏唐揚 (201回)-(2008/06/25(Wed) 14:21:06)

■No21123 (シャノンさん) に返信
> ■No21120 (とっちゃんさん) に返信
>
> 小規模なアプリなら完成後に作ってもいいでしょうけど、Office みたいにインストールコンポーネントを選択できるような大規模なアプリでは、
> インストールするコンポーネントの組み合わせとか依存関係とかをチェックするために、設計初期からインストーラも考えておくべきだ…
> というのは、いつぞやのセッションで衝撃を受けたとっちゃんの弁。
私もモノによってインストーラを考えるタイミングは異なります。
インストーラとは言えないようなものでも良い場合、後で決めます。
一番簡単だったのがWinRARの自己解凍形式。細かい設定できたりして、いいインストーラ代わりｗ

逆に.NET Frameworkが必要だとか、シャノンさんと被るんですがランタイム系で単純にファイルを含めるだけじゃ
だめなものとかがある場合、適切にインストール/登録できるようなインストーラを考えなければなりませんから
設計段階で必要機能を洗い出します。で、製造中とかに方法を探ったり、最悪自作するために設計したりｗ

引用返信 編集キー/

■21128 / inTopicNo.5)

　Re[1]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

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□投稿者/ 渋木宏明(ひどり) (796回)-(2008/06/25(Wed) 14:59:10)

> みなさん、インストーラってどのタイミングで設計＆作成してます？

いろいろ。中盤～終盤近くが多いかな。
カスタムアクションが必要な場合とか、インストーラの負担が大きそうな時は早めに試作します。

ただ、規模の大小にかかわらず、設計・製造の各段階で「インストール時（＝インストーラ作成時）に困らない構成」を意識してます。

> いあ、納期が近いのですが...というインストーラ系の質問って最近に限らずで
> よく見かけるのですよ(ここにもつい最近あったけど...ｗ)。

> たいていこの手の質問ってそれ想定してないの？という次元の内容が大半だったり...

そういうのって、インストーラに限った話じゃないと思う。
技術的に確信が持てないところは、早期に解決しておくべきです。

例えば、一度もインストーラを作ったことがないのに、プロジェクト終盤までインストーラのことを何も考えずに突き進む方がどうかしてると思う。
「インストーラが必要」てのが要件に入っているなら、インストーラも含めて「製品」なんだし。

> 特に一品ものな業務系ってそこにしか持っていかないというのがあるから
> インストーラ自体あんまり...というのが多いのかなぁ？という気がしてるんですよねぇ...

バージョンアップする時の（説明の）手間とか考えると、インストーラ作って引き渡す方が楽チンです。

引用返信 編集キー/

■21134 / inTopicNo.6)

　Re[2]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

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□投稿者/ 774RR (198回)-(2008/06/25(Wed) 15:50:22)

アプリケーション EXE が、「画面がきっちり出て一通り触れて終了できる」程度にできた時点で
インストーラパッケージを一度作りますです（つまりアルファリリース前にもう作る）
自作 DLL や、共通設定ファイルや個人別設定ファイルがある場合には、その辺まで出来た時点で。

んで、実際にインストールしてアンインストールして、アップデートインストールして、のチェック実施
客先ターゲットに Win9x 系や 2KSP3 以前が含まれていたりすると面倒で・・・
# クリーンインストールテストのために Norton Ghost 買ったなー
# 今なら VM を保存するだけですか。

インストーラ部隊として人間が取れるプロジェクトならいいんだけど
たいてい俺が自分でインストーラまで組まされるわけで・・・

ないしは「インストーラがいらない」方式を考慮っつーことで。

引用返信 編集キー/

■21155 / inTopicNo.7)

　Re[3]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ れい (677回)-(2008/06/25(Wed) 19:01:22)

他のクリーンなPCでデバッグしたくなったとき、かな。
なのでアルファのちょっと前です。

> アプリが完成してから考えてる～というのが多いのか。
っていうのは絶対にないです。
他のPCでデバッグしなきゃ完成じゃないし、
デバッグするのに配置しなきゃいけなくて、
配置を手でやるのはインストーラーが要らない場合だけなので。

かといって
> それとも、詳細設計にインストーラも入ってます...なのか。
というのも、ほとんどないです。
そんな大きいプロジェクトはないので。

引用返信 編集キー/

■21157 / inTopicNo.8)

　Re[4]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ とっちゃん (311回)-(2008/06/25(Wed) 21:09:10)

マトレス失礼。

スモークテストっていうのか...この言葉は知らなかった。勉強になります。

おいらは、これを起動確認と呼んでます＜スモークテスト

動かせるようにするための作業って結構いろいろあるし、ファイル数が増えてくると
それだけでもかなりの手間だったりしますからね。
＃Native な世界の住人なので、COMも普通にあるし...

カスタムアクション(いわば特殊な処理)までとなると、その実装コストも無視できない。
＃時間的な意味で

最近じゃランタイムの更新まできっちり考慮してないといけなくなってるし。
＃MSVCR80.DLLなんていったいいくつ存在してるんだか...だもんなぁｗ

でも、みんな苦労してるのねｗ＜当たり前じゃ！
あんまり表にでてこないのは、書くような事じゃないってことなのかなｗｗｗ
＃愚痴なんて書かねーもんな普通はｗ

■No21134 (774RR さん)
＞インストーラ部隊として人間が取れるプロジェクトならいいんだけど
うちもインストーラ部隊的専門職はいないです。おいらも兼任。しかもチーム一人...orz
＃ま、人数的には一割割いてるんだけどねｗｗｗ＜おい！

■No21155 (れいさん)
＞配置を手でやるのはインストーラーが要らない場合だけなので。

個人的にはこれの条件も聞きたいところ。
単純にファイルを同じフォルダに突っ込んでおくだけという条件なら
XCOPYインストールとかもありだと思うんですが(それとて、ショートカットは
作られないし、運用的にはどうかと思うけど)、そうじゃない状況で
配置を手作業ってそれなりにあるんですかね。

実は一番見えないのがこの部分なんですよね。

人に聞いた話でしかないし、酒の席ばかりなのでいま一つわかってないんですが
多くの人が、インストーラ(WindowsInstallerに限らず)とかは作ってないよ～
XCOPYインストールだよーというのをよく聞くんですよねぇ...

確かに最近はWebアプリなんかも多くなってるので、サーバーに突っ込んどけば
それでOKみたいなのはあるとは思うんですが、実際そんなのばかりではないわけで
クライアントマシンに入れて、使うというのも少なくはないと思うんですよねぇ。

とはいえ、入れちゃったら最後抜くなんてありえねーのが一品モノの世界
だとは思うので、アンインストールなんて考慮する必要性はさらさらなしなんだとは思うんですが...

774RRさんが既に書いてますけど、ライフサイクル回す上でインストレーションってかなり
大きな位置を占めてるはずなんですけどねぇ...

＞> それとも、詳細設計にインストーラも入ってます...なのか。
＞というのも、ほとんどないです。
これも、個人的にはそこそこ規模というか、COPYコマンドだけあれば
インストールができるという条件を除いて考えてほしいところ。

ま、一度でも他人に渡したことがあれば、インストーラを設計まではいかなくても
インストールを考慮した設計にはなってるとは思うんですが...

引用返信 編集キー/

■21158 / inTopicNo.9)

　Re[5]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

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□投稿者/ れい (678回)-(2008/06/25(Wed) 21:43:06)

■No21157 (とっちゃんさん) に返信
> ■No21155 (れいさん)
> ＞配置を手でやるのはインストーラーが要らない場合だけなので。
>
> 個人的にはこれの条件も聞きたいところ。

インストーラーを作らないのは
ひとつのフォルダを削除するだけでアンインストールが終わるもの、かなぁ？

レジストリつかったり、別パスに設定を保存したりだとインストーラーを作る。

なので、

> 配置を手作業ってそれなりにあるんですかね。

私はあまりないです。

引用返信 編集キー/

■21159 / inTopicNo.10)

　Re[6]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (493回)-(2008/06/25(Wed) 21:55:48)

あっそうそう。一つ重要な事を思い出しました。
我々開発者からしてみれば、インストーラはあまり重視しないのですが、
お客様にとっては第一印象をも決めかねない重要なファクターらしいです。
ですから、美しいインストーラを作るのが大事かもしれませんね。
人間は第一印象が大事ですから。

引用返信 編集キー/

■21168 / inTopicNo.11)

　Re[7]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ PATIO (89回)-(2008/06/26(Thu) 11:06:35)

2008/06/26(Thu) 11:07:27 編集(投稿者)

私自身が関わるプロジェクトはインストーラーが必要ないケースが殆どになります。
まあ、ライブラリやら基盤開発やっていると使うのも開発者で、しかもそれは社内の
場合が多いのでアーカイバーで固めて出すくらいですね。
その代わり、ドキュメントはかなり細かいものまで作成しますけれど。

うちの会社のプロジェクトでも店頭で販売されるようなアプリケーションなら
インストーラーの工数も勿論入っていますし、スケジュールにもきっちり組み込まれています。
この辺はやはりケース・バイ・ケースになるかなぁ。

内部で使うタイプの物でも開発者が対象で無い場合は簡単なインストーラーを
作成する事がありますね。よく使っているのはInno Setupですね。
かなり細かいことまでできるので重宝してます。

インストールシールドを使うような規模のインストーラーは作ったこと無いなぁ。

引用返信 編集キー/

■21169 / inTopicNo.12)

　Re[5]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ επιστημη (1121回)-(2008/06/26(Thu) 11:12:23)

> スモークテストっていうのか...この言葉は知らなかった。勉強になります。

電源入れて"煙が上がらないこと"を確認するテスト、と。

引用返信 編集キー/

■21171 / inTopicNo.13)

　Re[6]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ 鶏唐揚 (207回)-(2008/06/26(Thu) 11:43:55)

■No21169 (επιστημη さん) に返信
>>スモークテストっていうのか...この言葉は知らなかった。勉強になります。
>
> 電源入れて"煙が上がらないこと"を確認するテスト、と。
>
こ、これは笑うべき場面なのか、何かマジメな意味があるのかと探る場面なのか…

>私自身が関わるプロジェクトはインストーラーが必要ないケースが殆どになります。
実は私も、既レスではインストーラ設計は場面によるとか書いちゃってますが
「端末と業務ソフトが一体化してる」的なものが多いのでバッチでコピーとかが大半です。
もちろんそれなりにメッセージを表示したりして「今インストールしてますよー」とお知らせはしてますが。
でも逆にそういうものほどテストが必要だったりします。コピー先間違ってたりOracleインストーラのキック時の
コマンドライン間違ってたり…インストール自体がコケては元も子もないので十分なテストをしないと後で大変なことに…。

引用返信 編集キー/

■21172 / inTopicNo.14)

　Re[6]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ 中博俊 (1311回)-(2008/06/26(Thu) 11:44:17)

エンタープライズな側から意見を

エンタープライズではインストーラを作らないこともしばしばです。
まず第１に考えるのは資産管理ソフトなどでの配布です。ぎゃくにこれで配布できるようにするために何ができるかなども考えます。
インストーラより優先度が上なのには訳があり、インストーラでmspとかでも作らない限り基本的にファイルサイズがおおきくなってしまうフルパッケージです。
資産管理ソフトだと１ファイル単位に管理でき、配布も可能ですしアップデートのときに必要最少に絞って配布することもできます。

この辺りの便利さは実際に使ったことのある人でないと分からないと思いますが、回線の細さなども強制的に管理できますし（ブランチオフィスの配布サーバとかもあったりします）、適用タイミングをコントロールできる場合もあります。

そういう意味ではレジストリ登録なんかは嫌われがちですし、全コンパイルとかとんでもない。constは変更不可、厳密な名前付きアセンブリなんて無理無理
みたいなことは普通にあります orz

引用返信 編集キー/

■21173 / inTopicNo.15)

　Re[7]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ ネタ好き (495回)-(2008/06/26(Thu) 11:50:43)

＞電源入れて"煙が上がらないこと"を確認するテスト、と。

これはスモークテストの由来と引っ掛けているんですよね♪
スモークテストはもともと電気屋さんの用語で、電源を入れてスモークが上がらないか点検する簡単なテストを指しておりました。
それが転じて、お客様の環境で動くかをテストするのをスモークテストと呼ぶようになったそうです。

引用返信 編集キー/

■21188 / inTopicNo.16)

　Re[6]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ とっちゃん (312回)-(2008/06/26(Thu) 15:01:34)

■No21169 (επιστημη さん) に返信
>>スモークテストっていうのか...この言葉は知らなかった。勉強になります。
>
> 電源入れて"煙が上がらないこと"を確認するテスト、と。
>
煙を上げたことありますよー...orz
ATの電源コネクタが左右逆で、一枚昇天させたことがあります。＜丸ごとです丸ごと...orz

ま、もらいもので、動くかどうかもあやしいしなものだったのですが...
確認する前に動かなくなったことは確認できました...orz

引用返信 編集キー/

■21189 / inTopicNo.17)

　Re[7]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ とっちゃん (313回)-(2008/06/26(Thu) 15:06:45)

■No21172 (中博俊さん) に返信
> まず第１に考えるのは資産管理ソフトなどでの配布です。ぎゃくにこれで配布できるようにするために何ができるかなども考えます。

今のMS製だと、SMS とかもありますよね？あいつは、msiがベースってのがあるんですけど？
あと、Certified ロゴとか(これはまぁパッケージ系じゃないとだろうけど)では、msiが必須だったりします。

この辺と、エンタープライズ系との関係って今一つ見えてないんですよねぇ...
まぁ住んでる世界が違うってのもあるんですけどｗ
＃コンシューマ向けがメインで、店頭売りパッケージなソフト屋さんにはある種無縁な世界ですからｗ

> インストーラより優先度が上なのには訳があり、インストーラでmspとかでも作らない限り基本的にファイルサイズがおおきくなってしまうフルパッケージです。
> 資産管理ソフトだと１ファイル単位に管理でき、配布も可能ですしアップデートのときに必要最少に絞って配布することもできます。
>
このあたりもパッケージングのテクで解決できるといえば解決できる問題。
でも、そのためにはあの難解で断片的なSDKを読破するくらいの気合いがいるし
おそらくテクノロジの歴史としてのインストーラも知らないと無理なんだろうな？という気はしますが...

> この辺りの便利さは実際に使ったことのある人でないと分からないと思いますが、回線の細さなども強制的に管理できますし（ブランチオフィスの配布サーバとかもあったりします）、適用タイミングをコントロールできる場合もあります。
>
> そういう意味ではレジストリ登録なんかは嫌われがちですし、全コンパイルとかとんでもない。constは変更不可、厳密な名前付きアセンブリなんて無理無理
> みたいなことは普通にあります orz
>
この辺は、そのままだわ...厳密名つきのアセンブリを使うのって難しい側面のほうがおおいもんなぁ...
＃ちなみに、Native でも厳密名のついたアセンブリは存在します＜WinSxSでは必須

引用返信 編集キー/

■21192 / inTopicNo.18)

　Re[7]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ とっちゃん (314回)-(2008/06/26(Thu) 15:27:09)

■No21159 (ネタ好きさん) に返信
> あっそうそう。一つ重要な事を思い出しました。
> 我々開発者からしてみれば、インストーラはあまり重視しないのですが、
えーっと...開発者にこそ重視してほしいんですがｗ

> お客様にとっては第一印象をも決めかねない重要なファクターらしいです。
> ですから、美しいインストーラを作るのが大事かもしれませんね。
> 人間は第一印象が大事ですから。

インストーラ(その形式がどうであれ)と呼ばれるアプリケーションは
ユーザーが一番最初に触れるその会社の表現技術です。

今は、WindowsInstaller などで比較的画一的なUIを持っていますが、
それとて、いくつものカスタマイズする項目はあるし
Office や、Windows のようにながーいキーコードを入れさせるようなものもあります。

あの部分でもちょっとしたことで不自由を感じさせない作りにできているか？
はかなりポイントが高いです。
＃実際、インストーラの出来だけでソフトをけられたなんてこともあります＜うちの話ｗ

ツールの名前も出てきたのでついでにｗ

インストーラ作成ツールといえば、InstallShield が有名ですが
これしかないわけじゃありません。
おいらのBlogとか見てる人なら名前くらいは聞いたことがあるであろうWiXというのもあります。
＃こっちはテキストベースでの開発なので、GUIなISやVSセットアッププロジェクトとはかなり違うけどｗ

見た目はだいぶ違いますが、VSのセットアッププロジェクト(VS2002以降のもの)も
WindowsInstaller をエンジンにしています。
＃カスタマイズ性がほぼ皆無なので、ちょっとしたことですらできないとか言われますけどねｗｗｗ

WindowsInstaller をエンジンにはしていませんが、Inno Setup も現役で使われている
インストーラ作成ツールの一つです。

ま、個人的には、Inno や ISの古いの(msiにならないプロジェクト形式)はいい加減勘弁してほしい
とは思いますけど(職業柄、どうしても踏み込まなきゃならない時があるんでねｗ最近は減ったけどｗｗｗ)。

引用返信 編集キー/

■21193 / inTopicNo.19)

　Re[8]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲▼■

□投稿者/ 渋木宏明(ひどり) (800回)-(2008/06/26(Thu) 15:56:11)

> ま、個人的には、Inno や ISの古いの(msiにならないプロジェクト形式)はいい加減勘弁してほしい

セキュリティ系の機能強化によって、もう何世代か Windows がメジャーバージョンアップすると非 Windows Installer なインストーラは使えなくなっちゃう可能性が結構高いよね。（市販品でも Vista でコケるやついっぱいあった/あるし）

引用返信 編集キー/

■21197 / inTopicNo.20)

　Re[9]: インストーラってどのタイミングで作ってる？

▲　■

□投稿者/ とっちゃん (315回)-(2008/06/26(Thu) 16:32:37)

■No21193 (渋木宏明(ひどり) さん) に返信

> セキュリティ系の機能強化によって、もう何世代か Windows がメジャーバージョンアップすると非 Windows Installer なインストーラは使えなくなっちゃう可能性が結構高いよね。（市販品でも Vista でコケるやついっぱいあった/あるし）
>
ですね。ちょっと込み入ったところに入り込みたいとか
VSも2005あたりになるとランタイムの配布とかでも結構苦労します。＜Not MSI なインストーラ

本音では、マージモジュールできちんと提供してよ！ですけどねｗ＜コンポーネントなモジュール類は

引用返信 編集キー/

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