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Re[9]: プログラマの地位って・・・ [1]

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■21350 / inTopicNo.21)

　Re[6]: プログラマの地位って・・・

▼■

□投稿者/ 鶏唐揚 (219回)-(2008/07/01(Tue) 10:35:23)

■No21340 (小春さん) に返信
> 改めて冷静に自分の書き込みを見ると恥ずかしいぃ～！
> 相当いらいらしてたんだと思います･･･。
まぁ、そういうことは私もありますからたまにはいいんではないでしょうか。
それで誰かを貶めたりとかしなければ。
最初に「愚痴です」って宣言しておけば、見る人もそれなりの対応をしてくれるでしょうしｗ

私のとこはプログラマの地位が低いというより、プログラマという固有の職種として認められてない感じです（表向きはある。所謂"本音と建前"）
「プログラミングを主な仕事としている」だけで、SE職に近いこともやらされますし、客先へ出向して営業みたいなこともやらされます。
はっきしいって雑用ですね。「プログラマの地位が低い」以前に、「"プログラマ"が存在しない」です。
そういう意味では私はプログラマではなく「なんでも屋」ですね。エセプログラマでごめんなさいｗ

#まぁ、総じて2000年以前に設立したIT企業で中堅以上の規模の企業はプログラマへの待遇がだいたい酷い、と（うちもそう）
　弱小ならば生き残るために役員クラスも一緒になって努力し、技術力・知識の向上を図りますし、
　近年にIT系で起業するには、一般的に浸透している今それなりの知識や技術力がないと負けますから勉強するでしょうし
　そこまで酷いブラックは存在しないはず…（弱小が故の、デスマに近いキツさはあるかもですが）

>一度、全プログラミング行為をストするぐらいの事をしないとこの業界の体質は変わりそうもありませんよね
日本の企業ってのは、トップとか表立って活動している人しか評価しない傾向にあります。
統括や責任者・仕事を拾ってくる営業が欠けてもだめですが、実際に製造をしている人が欠けても業務が成り立たないことを認識していません。
そのため、IT系ならプログラマ・交通機関ならば運転手等、実際に活動している人をないがしろにします。
そういう意味では日本が腐ってるとも言えます。

引用返信 編集キー/

■21351 / inTopicNo.22)

　Re[1]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ はつね (803回)-(2008/07/01(Tue) 10:45:40)

技術的なところだけ返信します～。

■No21321 (小春さん) に返信
> オブジェクト指向のお話をしていたところ、
> FormクラスにSQLを記述するか、それともSQLを記述したクラスを別途分けるか？
> それともストアドにするか？なんてことを話していました。
> （基本設計時にクラス設計も取り入れろ！って話してました。）
>
> 私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
> バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
> FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。

オブジェクト指向かどうかは別にして、SQLなどを記述するロジックはFormから分離できるものならば
分離した方が良いと考えています。
つまり、何かを考えるときの基本的な立ち位置は「分離したい」という事です。

そこから、実際に実装するにあたり、
別アセンブリ(またはWEBサービス)→同一アセンブリの中の別クラス→Fromクラスの中のサブプロシージャ(関数)
といいう方向で基本から離れる事もあります。
このあたりはケースバイケースですので「開発方針」とした場合は、やっぱり「別アセンブリ化」と
して、注釈で基本から離れる場合についてのルール（誰がOKを出すかなど）を書くと思います。

理由は、別アセンブリや別クラスファイルとする事でロジック部分をユニットテストしやすくしたい
というのがあります。Formクラス自体をユニットテストする事も可能ですが、別クラスファイルや別
アセンブリになっていた方がやりやすいです。

別にする事のdebugの手間については、Visual Studioのソリューションなどを活用して回避すると
いう前提であれば、大変さは軽減できると考えますので、全体の品質を保つという事からすれば、
現時点では、「分離したい」という方針に傾きます。

> 彼の主長として、
> 「顧客の要件をきちんとおさえていたら、大きなシステムでもAccessで動けばいいよ。」
> だそうです。
> 保守性が悪く、拡張性のないものを作りたかったらどうぞ。と心の中でつぶやきました。

Accessで作成するという事が、本当に顧客の要件を満たしているのであれば、それはそれで
正論だと思います。
しかし、往々にしてあるのは顧客の要件ではなく、「Accessだったらオレにもわかるだろう」
だとか「Accessだったら要員いっぱいいるだろう」的な自分の要件が全面に出て採用される
事が多いですね。
多分、スレ主さんは、こういった自分の要件を顧客の要件よりも優先している発言に腹を
立てているのかなと思いました。

引用返信 編集キー/

■21354 / inTopicNo.23)

　Re[2]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 夏椰 (2回)-(2008/07/01(Tue) 11:18:03)

■No21351 (はつねさん)
> オブジェクト指向かどうかは別にして、SQLなどを記述するロジックはFormから分離できるものならば
> 分離した方が良いと考えています。
> つまり、何かを考えるときの基本的な立ち位置は「分離したい」という事です。

俺もこちら派ですね。
Formは画面制御ロジックで、
データ取得はそれ専用のクラスを作成し、
それぞれが分離している方がいいかと思っています。
クラスにさせるお仕事はそれぞれ違うのだから、別々にして
それぞれのお仕事がちゃんと行われているテストをし、
最後に結合して意思の疎通がちゃんとできているよねって確認をしますね。
#どうも、はつねさんと同じ思考なのかしら？2度目なのですけどね。(嬉

で、プログラマの地位って話ですけど
自分は低いと思っていません。

それ以前に、何か技術論をするのであれば「感情」ではなく
「理論」と「行動」、それで得た「結果」を提示して納得させに行きます。
机上の空論よりも、実際の結果を見せた方が強いでしょ？

特に俺は女性にカテゴライズされているので、
下手に感情的になると「また女性のヒステリー」ってみられ方もするので、
絶対的に、理論武装と証拠固めしていきます。

こんな人間なので、プログラマとして現場に存在していても信頼は高いですよ。
むしろSEの信頼を落としてしまっている部分もありますけどね(苦笑

でも、どっちが上とか下とかではなく、
お互いに知識と経験から得たものを出し合って、「今ふさわしい物」を導き出すことが
重要ではないですか？

人間故、感情出ることもありますが、「外見クール、内面情熱」で
ぎゃふんと言わせてあげてください(笑

引用返信 編集キー/

■21356 / inTopicNo.24)

　Re[3]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ επιστημη (1126回)-(2008/07/01(Tue) 11:25:45)

>>つまり、何かを考えるときの基本的な立ち位置は「分離したい」という事です。

僕もこっちです。ViewとModelをいっしょくたにするって言われたら、
ぶっちゃけ「一般的にどうなの？それ？」と反応します。

引用返信 編集キー/

■21358 / inTopicNo.25)

　Re[2]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 小春 (47回)-(2008/07/01(Tue) 11:55:45)

> オブジェクト指向かどうかは別にして、SQLなどを記述するロジックはFormから分離できるものならば
> 分離した方が良いと考えています。
> つまり、何かを考えるときの基本的な立ち位置は「分離したい」という事です。
こちらの意見が多いですねぇ。
以前、見よう見真似で私も分離(別アセンブリ)させてましたが、コーディングしにくく(慣れかもしれませんが)、
あまりメリットを感じることができませんでした。
大規模システムの場合、頻度の多いSQLが使用でき便利便利と思ってましたが、
規約化してしまうと、１機能しか使わないものでも分離させる意味ってなんだろう？とか、
１機能しか使わない、さらにSQLが１つしかないクラスまでできてしまい、
疑問を抱くようになりました。
かといって、よく参照するマスタ系のテーブルは別クラス別アセンブリに格納しておき、
必要な項目だけプロパティで摘むということをします。
今、JAVAを勉強中（２日目♪）ですので、また考えが変わるかも知れませんけど…。

> Accessで作成するという事が、本当に顧客の要件を満たしているのであれば、それはそれで
> 正論だと思います。
> しかし、往々にしてあるのは顧客の要件ではなく、「Accessだったらオレにもわかるだろう」
> だとか「Accessだったら要員いっぱいいるだろう」的な自分の要件が全面に出て採用される
> 事が多いですね。
> 多分、スレ主さんは、こういった自分の要件を顧客の要件よりも優先している発言に腹を
> 立てているのかなと思いました。
そうですね。確かに正論といえば、正論なんです。(極論？)
そんなことを平気でやりかねない、「Accessだったらオレにもわかるだろう」的な考えに腹を立ててました。

> 人間故、感情出ることもありますが、「外見クール、内面情熱」で
> ぎゃふんと言わせてあげてください(笑
はい。人間としてまだまだ未熟ですので、ついつい感情的になってしまうところが･･･。
近いうちにぎゃふんと言わせてやりたいです。

引用返信 編集キー/

■21359 / inTopicNo.26)

　Re[7]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 小春 (48回)-(2008/07/01(Tue) 12:08:53)

2008/07/01(Tue) 12:21:32 編集(投稿者)

■No21350 (鶏唐揚さん) に返信
> まぁ、そういうことは私もありますからたまにはいいんではないでしょうか。
> それで誰かを貶めたりとかしなければ。
> 最初に「愚痴です」って宣言しておけば、見る人もそれなりの対応をしてくれるでしょうしｗ
いや、ほんとお恥ずかしい限りです…。

> 私のとこはプログラマの地位が低いというより、プログラマという固有の職種として認められてない感じです（表向きはある。所謂"本音と建前"）
> 「プログラミングを主な仕事としている」だけで、SE職に近いこともやらされますし、客先へ出向して営業みたいなこともやらされます。
> はっきしいって雑用ですね。「プログラマの地位が低い」以前に、「"プログラマ"が存在しない」です。
> そういう意味では私はプログラマではなく「なんでも屋」ですね。エセプログラマでごめんなさいｗ
実は私も営業（新規開拓はないですけど）に回ってます。
今の時期ってこうも仕事がないのかぁ、ってぐらいないですね。
ガソリン代1L 180円の時代ですから、出し渋ってるのかもしれませんけど。

> #まぁ、総じて2000年以前に設立したIT企業で中堅以上の規模の企業はプログラマへの待遇がだいたい酷い、と（うちもそう）
> 　弱小ならば生き残るために役員クラスも一緒になって努力し、技術力・知識の向上を図りますし、
> 　近年にIT系で起業するには、一般的に浸透している今それなりの知識や技術力がないと負けますから勉強するでしょうし
> 　そこまで酷いブラックは存在しないはず…（弱小が故の、デスマに近いキツさはあるかもですが）
うちは超弱小なんです。。。

引用返信 編集キー/

■21360 / inTopicNo.27)

　Re[4]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 鶏唐揚 (220回)-(2008/07/01(Tue) 12:12:32)

なんか、「自分の立場や権利・利点を主張すればいい」って簡単に言う人多いですけど
日本は出る杭は打つ会社が多い（大きい会社ほどその傾向が見られる）んで、下手に主張するとネタ好きさんのように
再起不能になるくらい攻撃を受ける恐れがあります。
そうでなくても、表向き「あぁわかったわかった、わしが悪かった」って言っておいて
窓際族に追いやられたり雇用規約に違反しないギリギリの手段や様々な理由を付けて減給だとか解雇だとか
やってくる陰険な会社もあります。役員クラスが利益主義の企業は少しでも利益の妨げ・自分らの経営方針に反する者を徹底排除しようとします。

やるならいろいろ調べたり下準備したりして、最悪でも軽症で脱出できるよう相手の攻撃に備えたほうがよいです。

引用返信 編集キー/

■21362 / inTopicNo.28)

　Re[1]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 通りすがり (33回)-(2008/07/01(Tue) 12:15:20)

■No21321 (小春さん) に返信
> 業務アプリの上流工程しかしないSE(PG経験無し)の方から、
> 「そこはオブジェクト指向だから分けたほうがいいんじゃないの？」

オブジェクト指向をわかっていない人がよくいうセリフですよね。これ。
実際わかってらっしゃらないようだし。

引用返信 編集キー/

■21363 / inTopicNo.29)

　Re[4]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 小春 (49回)-(2008/07/01(Tue) 12:28:44)

■No21356 (επιστημη さん) に返信
> >>つまり、何かを考えるときの基本的な立ち位置は「分離したい」という事です。
>
> 僕もこっちです。ViewとModelをいっしょくたにするって言われたら、
> ぶっちゃけ「一般的にどうなの？それ？」と反応します。
>
επιστημη様に「一般的にどうなの？それ？」と言われたら、
納得してしまいますねww
分かってる人の「一般的」と分かってない人の「一般的」ってこんなにも違うんだ･･･。
ちょっとその意識を持って、もう１度実践踏まえて思案してみます。

引用返信 編集キー/

■21364 / inTopicNo.30)

　Re[5]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 小春 (50回)-(2008/07/01(Tue) 12:38:13)

■No21360 (鶏唐揚さん) に返信
> なんか、「自分の立場や権利・利点を主張すればいい」って簡単に言う人多いですけど
> 日本は出る杭は打つ会社が多い（大きい会社ほどその傾向が見られる）んで、下手に主張するとネタ好きさんのように
> 再起不能になるくらい攻撃を受ける恐れがあります。
> そうでなくても、表向き「あぁわかったわかった、わしが悪かった」って言っておいて
> 窓際族に追いやられたり雇用規約に違反しないギリギリの手段や様々な理由を付けて減給だとか解雇だとか
> やってくる陰険な会社もあります。役員クラスが利益主義の企業は少しでも利益の妨げ・自分らの経営方針に反する者を徹底排除しようとします。
>
> やるならいろいろ調べたり下準備したりして、最悪でも軽症で脱出できるよう相手の攻撃に備えたほうがよいです。
鶏唐揚様･･･。ご助言ありがとうございます。
穏やかではないですが、他人事でもないですよね。
私も、そういう陰険な会社は見たことあります。
笑いながら「あいつは辞めたよwwww」って言って、強制出張に行かせられた人を知ってます。
そんな人はきっと天罰が下ると思います。
現にその笑いながら言ってた人は、降格されたみたいです。（別の件で）

引用返信 編集キー/

■21365 / inTopicNo.31)

　Re[2]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 凪瀬 (61回)-(2008/07/01(Tue) 12:48:50)

「あいつの言うことを聞いておけばいいことがある」と周りが認知すると自然と発言力は増します。
これは別にプログラマだろうが管理職だろうがアルバイトだろうが、そういうものとは別の次元の話です。

もし、古代にタイムスリップして、伝染病は細菌のしわざだ、消毒をしろ、宿主のネズミを駆除しろ、とか言っても当時にはそんな概念はないから理解されないでしょうし変人扱いされるでしょうが、それでも実施して効果が出たなら「あいつの言うことは間違っていなかった」と認められることでしょう。

似たようなもので、プログラムの技術というのは目に見えず、効果も使ってみないことは実感できないものです。
新技術に対して「それっていいことあるの？」って感じるのはむしろ自然な感情でしょう。
だからこそ、そうした技術を導入して効率化したり高品質化したりするならば、相応の説得というか、対人工作も必要になってくる。
とにかく、リスクの少ない場所で実験的にでも用いて、その効能を実証して見せることです。ほら、こういうメリットがあったでしょう、と実演してみせる。
人を説得すれば技術を振るえるというならば、説得するより仕方がありません。

引用返信 編集キー/

■21366 / inTopicNo.32)

　Re[2]: プログラマの地位って・・・

▲▼■

□投稿者/ やじゅ (467回)-(2008/07/01(Tue) 12:52:25)

> ■No21321 (小春さん) に返信
>
>１機能しか使わないものでも分離させる意味ってなんだろう？とか、
>１機能しか使わない、さらにSQLが１つしかないクラスまでできてしまい、
>疑問を抱くようになりました。
>

私も同じですね、わざわざ分離するまでもないじゃん、関数一個作れば済むしって思う
ここらへんがまだ良く分からないところです、偉い人にご指導願いたいですね。

引用返信 編集キー/

■21368 / inTopicNo.33)

　Re[3]: プログラマの地位って・・・

▲▼■

□投稿者/ シャノン (512回)-(2008/07/01(Tue) 12:55:08)

■No21365 (凪瀬さん) に返信
> もし、古代にタイムスリップして、伝染病は細菌のしわざだ、消毒をしろ、宿主のネズミを駆除しろ、とか言っても当時にはそんな概念はないから理解されないでしょうし変人扱いされるでしょうが、それでも実施して効果が出たなら「あいつの言うことは間違っていなかった」と認められることでしょう。

南方先生…

引用返信 編集キー/

■21369 / inTopicNo.34)

　Re[7]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 中吉 (3回)-(2008/07/01(Tue) 12:57:32)

■No21345 (シャノンさん) に返信
> ■No21331 (επιστημη さん) に返信
>>アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
>>裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
>
> それが良いことと考えている人もいます。
> 馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。
>
> もうね、いっぺん死んで来いと。

「プログラマにアタマ使わせない設計」
これができれば、最高だとマジで思ってます。
コーダの人がほとんど何も考えず、むしろ自動でコードをはけるくらいの設計なんてまさに見果てぬ夢です。
ただ、本当にできるとは思っていません。
＃プログラマとコーダをいう分け方をするのであれば、プログラマは設計する側だと思いますけれど＾＾；

なので、そう考えている人に対して氏んでこいなんてとても思えません。
それはソフトウェア工学の敗北だと思います。
むしろ、設計を手掛けている人間に対してとても失礼だと思います。
＃プログラマをバカにしている設計者がいたら、最大のdisをくらわしてやりたい気持ちは一緒です。

＞私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
＞バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
＞FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。

特段、FormにSQLを入れなければならない理由があれば、それを説明するとよかったかもしれません。
楽に作れる、というのと保守を含めてトータルでみて最良であるということには大きな隔たりがあることはご理解いただけると思います。
＃せめて規模感とか、画面数がこの程度なら、くらいの説明がなければ「一般的に言ってそんなアーキじゃダメダメじゃん？」って言われて終わりでしょう。

悔しい気持ちは非常に良く分かりますが、一度冷静に考えて見られてはいかがでしょうか。

最後に
＞私はもっとプログラマの地位をあげるべきではないかと思います。
「一般的に」^^; プログラマというとどんな立場かわからないので、ある程度特定した方が良いかもです。
ただのコーダを指しているのであれば、機械に取って代わられるくらいの覚悟でいるべきだとも思っています。

引用返信 編集キー/

■21370 / inTopicNo.35)

　Re[3]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ 中吉 (4回)-(2008/07/01(Tue) 13:01:51)

■No21366 (やじゅさん) に返信
>>■No21321 (小春さん) に返信
> >
> >１機能しか使わないものでも分離させる意味ってなんだろう？とか、
> >１機能しか使わない、さらにSQLが１つしかないクラスまでできてしまい、
> >疑問を抱くようになりました。
> >
>
> 私も同じですね、わざわざ分離するまでもないじゃん、関数一個作れば済むしって思う
> ここらへんがまだ良く分からないところです、偉い人にご指導願いたいですね。
>

「一般的には」（またおこられるかな、でもえらくないので一般論しか言えませんm(_ _)m）
　・分業がしづらい
　・ロジックと画面のテストが依存してしまい作業工程が組みにくい
　・他人が書いたソースを保守する時、長いソースファイルを眺めていかないとどこが原因なのかわかりにくい。
などがあげられるとおもいます。

引用返信 編集キー/

■21371 / inTopicNo.36)

　Re[3]: プログラマの地位って・・・

▲▼■

□投稿者/ はつね (804回)-(2008/07/01(Tue) 13:09:51)

■No21358 (小春さん) に返信
> 以前、見よう見真似で私も分離(別アセンブリ)させてましたが、コーディングしにくく(慣れかもしれませんが)、
> あまりメリットを感じることができませんでした。

コーディングについては慣れの部分とかVSの使い方に依存する部分も大きいと思います。
実際、４月に配属された社会人１年生が目の前で、別アセンブリ化したものをdebugして
いますが、ソリューションつかってシームレスにステップ実行していたりしますし。
「単に分離せい！」じゃなくて、やり方とかも含めて指導できる人がいるかいないかの
違いは大きいですよね。

> 大規模システムの場合、頻度の多いSQLが使用でき便利便利と思ってましたが、
> 規約化してしまうと、１機能しか使わないものでも分離させる意味ってなんだろう？とか、
> １機能しか使わない、さらにSQLが１つしかないクラスまでできてしまい、
> 疑問を抱くようになりました。

現時点で１機能しか使わないかも知れません。
でも、将来的には複数機能から使うかも知れません。
どうなるかは誰にもわからないことなので、その視点での切り分けというのはあまり意味を
なさないと考えています。
それに、画面とロジックの分離は、やはり分業であるとか、ユニットテストがしやすいとか
例え１機能からしか使われないのであっても分離する意義はあると思います。

もちろん、そうはいっても少しでも処理速度が欲しいとか、そういった別の要素が絡むので
あれば、基本を押し通すだけというのもダメだとは思います。

引用返信 編集キー/

■21372 / inTopicNo.37)

　Re[8]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ シャノン (513回)-(2008/07/01(Tue) 13:14:31)

■No21369 (中吉さん) に返信
> ■No21345 (シャノンさん) に返信
>>■No21331 (επιστημη さん) に返信
> >>アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
> >>裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
>>
>>それが良いことと考えている人もいます。
>>馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。
>>
>>もうね、いっぺん死んで来いと。
>
> 「プログラマにアタマ使わせない設計」
> これができれば、最高だとマジで思ってます。
> コーダの人がほとんど何も考えず、むしろ自動でコードをはけるくらいの設計なんてまさに見果てぬ夢です。
> ただ、本当にできるとは思っていません。
> ＃プログラマとコーダをいう分け方をするのであれば、プログラマは設計する側だと思いますけれど＾＾；
>
> なので、そう考えている人に対して氏んでこいなんてとても思えません。
> それはソフトウェア工学の敗北だと思います。
> むしろ、設計を手掛けている人間に対してとても失礼だと思います。
> ＃プログラマをバカにしている設計者がいたら、最大のdisをくらわしてやりたい気持ちは一緒です。

実のところ、プログラマがアタマを使う必要があるかどうかという問題は２の次だと思うのです。
問題は、いかに高品質なプログラムを書くか、です。
その上で、同じ品質を達成できるのならば、労力は少ない方がいい、ということになると思います。

ですから、プログラマがアタマを使わない設計にした結果、そうでない場合より品質が落ちるのに、それを認識していないのなら「逝ってよし」と言われても仕方がないと思います。
（いい意味で）プログラマがアタマをフル回転させたのと同じ結果を、そうしなくとも得られるという見込みがあるのならば、その時は省エネを追求すればいいでしょう。
が、悲しいかな、後者というのはかなーり少ないんじゃないかと思うわけです。

引用返信 編集キー/

■21391 / inTopicNo.38)

　Re[4]: プログラマの地位って・・・

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□投稿者/ ネタ好き (517回)-(2008/07/01(Tue) 15:40:56)

根本的な疑問なのですが、プログラミングを知らないで設計がかけるものなのでしょうか？
私は今まで設計から実装までやって居たので余計に思うのですが、知らないものを設計する方法なんてあるのでしょうか？
設計する際には自分の脳内でプログラミングをして、効率よくなるように、日本語とプログラミング言語のマッピングを行ってするものだと思いますし、実際のプログラミングをしらないと、「どこをプログラミングにするべき」という根本が判断できないと思います。
馬鹿SEに多い特徴なのですが、何でもPCにやらせるのは非効率的ですし、人間扱うという前提を忘れた設計は痛々しい机上の空論です。
一度それを分かってもらうために、会社が言うとおりの価値観で一度したがって、プログラミングせずに仕事をやってみたら無理なのが分かって、日本のプログラマの地位は向上すると思います。
とはいえ、以前うちが勤めていたところみたいに「IT何それ？食えるの？まあ何でも良いから億単位のお金が直ぐ儲かるからやっているだけ。それ、てめぇの発明よこせ。労働最低賃金ぐらいはくれてやる。」という会社が存在するので鶏唐揚さんが言うように見極めが大事だと思います。
普段は回りに合わしておいて、こっそり技術力を高めて入念に準備をして転職してしまいましょう。

引用返信 編集キー/

■21395 / inTopicNo.39)

　Re[5]: プログラマの地位って・・・

▲▼■

□投稿者/ 凪瀬 (63回)-(2008/07/01(Tue) 16:16:04)

■No21391 (ネタ好きさん) に返信
> 根本的な疑問なのですが、プログラミングを知らないで設計がかけるものなのでしょうか？
無理ですよ。

つまり、あまり難しいことをしない程度の設計しかしていないだけなんですよ。
そして業務システムの開発の大部分は、この大した技術はいらないけども人手がいる部分なんです。

私もフレームワークを構築する際には、このボリュームゾーンをいかに技術なしに間違えることなく作業することができるかを念頭に置いて設計します。
そして、括りだされた部分と言うのは、ほとんどプログラムレスになってしまう。

RPGツクールとかのゲームツクール系のキットってあるじゃないですか。
RPGツクール上で作れば十分じゃんってレベルのRPGならツクール上で作ればいいんですよ。一からコア部分を作らなくていい。
でもRPGツクールの上での作業しかできないひとは、RPGツクールに手を入れたらもっと面白いことができるのにって発想はないのです。

引用返信 編集キー/

■21410 / inTopicNo.40)

　Re[6]: プログラマの地位って・・・

▲　■

□投稿者/ 通りすがり (34回)-(2008/07/01(Tue) 17:48:08)

実装のプログラムを知らなくとも、設計は可能ですよ。
UMLなどがわかっていれば、実際の実装言語を知らなくともある程度は何とかなるものだと思います。
(かかる工数はどうしてもフレームワーク＋実績＋言語に依存しますが、、、)

ただ、設計がどの程度まで詳細になっているかというとこが一番気になるところですね。

大手の仕様書の場合、確かに製作者に依存しない形の設計書も存在します。
ただし、そういった場合は、分岐条件や変数まで指定されているものがあり、
ただ単に、どの言語でも書けるが実装したほうが早いという形です。
おまけにドキュメントが複数あるおかげで、保守でも直す手間が、修正の２～3倍ほどかかってしまい、
同期が合わなくなることもあります。

また中小企業の場合にはそういうことはほとんど考えられないと思います。

だめだと思う上司と言い争っても、こちらのほうが立場が弱いので、その上司の上と話をつけるほか解決の方法はないのだと思います。
また、それで自分のほうができるというアピールができれば、給与交渉の材料にもなるのではないのでしょうか。

引用返信 編集キー/

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