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Re[30]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは? [1]


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■21676 / inTopicNo.21)  Re[9]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
  
□投稿者/ 凪瀬 (65回)-(2008/07/07(Mon) 17:02:21)
凪瀬 さんの Web サイト
No21674 (通りすがり さん) に返信
> >アキラさんへ
>
> いってることが同じように思えてなりませんが、、、
> バグが多い=品質が悪いではないのでしょうか。

ひとことで「品質」と言っていますが、品質にも種類というか属性があるんですよね。
・可用性(availability)
・効率性(efficiency)
・柔軟性(flexbility)
・完全性(integrity)
・相互接続性(interoperability)
・信頼性(reliability)
・堅牢性(robustness)
・使用性(usability)
・保守性(maintainability)
・移植性(portability)
・再利用性(reusability)
・試験性(testability)

バグってのはおもに信頼性の品質ですね。
試験性が高い設計になっていれば、あとはテスターでも雇えば信頼性は向上させられます。
それよりは保守性が高いことの方が重要で、保守性が低い場合はバグを検出したところで直せないということにもなりかねません。
このように、「品質」と一口に言っても属性が多様ですので、「品質が高い/低い」という話をするときに、気をつけねばなりません。
ある一部の属性だけを見て、「品質が低い」と総評を出しては見失うものが大きいのです。
引用返信 編集キー/
■21677 / inTopicNo.22)  Re[9]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (66回)-(2008/07/07(Mon) 17:05:57)
アキラ さんの Web サイト
No21674 (通りすがり さん) に返信
> いってることが同じように思えてなりませんが、、、
> バグが多い=品質が悪いではないのでしょうか。

バグはテストでつぶすものです。
プログラマが気をつければバグがなくなる、というわけではないでしょう。
「気を付ければ〜」はヒューマンエラーが発生するのは目に見えてますよね。

内部品質というのは、拡張性や可読性といったもので、今後の開発のしやすさといったものです。


> これは、プログラマーで、問題があっても報告しない人がおおいためあえて書かせていただきました。
> あと、、、社会人としてといってしまえば、片付くことは多々あると思います。
> 具体的にはどのようなものが社会人として必要なのでしょうか。

「挨拶しなさい」「遅刻するな」「コミュニケーションとりなさい」
といったものは社会人として、です。

引用返信 編集キー/
■21678 / inTopicNo.23)  Re[9]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ 鶏唐揚 (232回)-(2008/07/07(Mon) 17:09:28)
2008/07/07(Mon) 17:12:57 編集(投稿者)

>ネタ好きさん
>自社の製品に愛着やプライドを持たないこの業界の気風はどうかしていると思います
これは、業務アプリや工場ライン管理等を受注することが主の会社(うち)では無理な話でしょうね。

客の要望ありき、ですからいかに安く早く客の要望を満たせるかが重要なのであって、
そのためにどれほどの素晴らしい技術を振るっても、
多少のことでは実装できない要望を独自に編み出した技法で実現しても、
技術者としてのプライドを持ってソースレベルでの品質も保って作っても、
その部分が評価されることは全くありません。
出来上がった物に対し客が満足したかそうでないかだけで評価されます。

そんな環境で、プライドを持つだけ無駄…どころか、
「そんなプライドなど顧客満足のためには邪魔だ」という思想が渦巻く世界です。

>アキラさん
>そもそも専門職なんだから、「生活のため〜」とかじゃなく「好きでやってんだよ」という人が
私も「好きでやってんだよ」タイプで、さらに言うと陶芸家のごとく(偏見w)駄作だー!とかいってソースをゴミ箱に投げたり
いろいろ試しながらちまちま作って生きたいんです。
が、諸々の事情で「生活のため」も捨てられないので、ある意味私は「両方」ですね。まぁ、どちらかというと後者が犠牲になってますけど。

生活の足しにもなりつつ好きでやれる仕事があったら最高なんだけど、
この二つって相反する存在のような感じですから無理っぽですねw

>試験性が高い設計になっていれば、あとはテスターでも雇えば信頼性は向上させられます
ゲーム業界では「ゲームデバッガのバイト」なんて募集してますしね。
内部的な部分を知らない人によるテストのほうがより多くバグを発見できることも多々あります。ありえねー操作とかw
引用返信 編集キー/
■21679 / inTopicNo.24)  Re[10]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (67回)-(2008/07/07(Mon) 17:11:58)
アキラ さんの Web サイト
No21678 (鶏唐揚 さん) に返信
> 生活の足しにもなりつつ好きでやれる仕事があったら最高なんだけど、
> この二つって相反する存在のような感じですから無理っぽですねw

評価制度の見直しを提案するか、そういった会社を探すか、ですね〜
(ぼくも来月から新しい会社です)
引用返信 編集キー/
■21681 / inTopicNo.25)  Re[10]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (68回)-(2008/07/07(Mon) 17:27:21)
アキラ さんの Web サイト
No21678 (鶏唐揚 さん) に返信

> 客の要望ありき、ですからいかに安く早く客の要望を満たせるかが重要なのであって、
> そのためにどれほどの素晴らしい技術を振るっても、

これ、よく聞くんですよねー。
「どれほど素晴らしい技術をふるっても客は技術を意識しない」
なら、どれほど素晴らしい技術をふるってもいいんですよ。

そして、「ほら、開発がラクになったでしょ」と言えばいいんです
引用返信 編集キー/
■21682 / inTopicNo.26)  Re[11]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ネタ好き (535回)-(2008/07/07(Mon) 17:31:49)
皆の意見交流が活発になってうれしいです。
評価の話しが出ていたので視点をちょっと変えてお客の立場で考えてみました。
お客にしてみれば、自分が情報処理技術について無知なのは当然の事であって、従ってお客側が製品を見る目が無いと言われてしまったら嫌だと思います。ですから普通に考えたら経営者が、自社の製品やサービスの向上に熱心になって、自社の製品・サービスのどこがいいのかをお客様に説明する義務があると思います。
そうすれば、お客側もセカンドオピニオン的に希望の選べるでしょう。
しかしながら現状は、経営者が熱心でないケースがあり、バグを売った方て儲けたりとか、他者の製品をリバースエンジニアリングして(盗作して)儲けようという経営者が横行しております。
もちろん、全てがそういった会社とは思いませんが、今のような「品質なんて関係ねぇー。お客をだましてでも売ればいい。」という気風とか「サボった方が儲かる」という現実をどうにかせねばなりませんね。
お客にしてみれば、こんな胡散臭い業界は信頼できないでしょう。
引用返信 編集キー/
■21683 / inTopicNo.27)  Re[11]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ 鶏唐揚 (233回)-(2008/07/07(Mon) 17:38:29)
No21681 (アキラ さん) に返信
> そして、「ほら、開発がラクになったでしょ」と言えばいいんです
言いましたよw
でも評価には繋がりませんでしたね。

作業をスムーズに行える技術は「早く安く仕上げられる」ための方法という認識はあるようなので
喜んで受け入れてくれるんですが、提案した本人に対し「君の技術・発案のお陰でこれだけ安く仕上げられて利益が上がった」という評価を
してくれません。安く仕上げるための技術を提供してもらえるのが当たり前、とでも思っているんでしょう。
その技術自体に対する評価は皆無ですし、早く仕上げたことに対する評価も「よくやった」と口頭程度です。
「社内イメージが1ポイント上がった!」くらいの利点はあったかもしれませんw
引用返信 編集キー/
■21684 / inTopicNo.28)  Re[12]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ネタ好き (536回)-(2008/07/07(Mon) 17:44:44)
No21683 (鶏唐揚 さん) に返信
> 「社内イメージが1ポイント上がった!」くらいの利点はあったかもしれませんw

なんとなく分ります。私の場合も「とにかく売れたらいい。技術者なんて掃いて捨てるいるからなるべく安く雇って、使えなくなったら棄てればいい。」という社長に言われた事があります。
引用返信 編集キー/
■21685 / inTopicNo.29)  Re[12]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (69回)-(2008/07/07(Mon) 17:47:18)
アキラ さんの Web サイト
No21683 (鶏唐揚 さん) に返信
> 言いましたよw
> でも評価には繋がりませんでしたね。

そこで話が戻って、評価制度の見直しを提案し続ける(もしくは仲間を増やす)か、転職するか、ですね。
引用返信 編集キー/
■21686 / inTopicNo.30)  Re[13]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ネタ好き (537回)-(2008/07/07(Mon) 17:52:38)
2008/07/07(Mon) 17:54:44 編集(投稿者)
2008/07/07(Mon) 17:54:17 編集(投稿者)

No21683 (鶏唐揚 さん) に返信
転職するのがいいと思うけど、就職妨害が横行しているから気をつけるんだ!
適度に手を抜いて技術力を高めて、穏便に辞めて高めた技術力を高く売るのがベストと思います。
これは、一生を台無しにされた経験者としてのアドバイスです。
引用返信 編集キー/
■21687 / inTopicNo.31)  Re[14]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ 鶏唐揚 (234回)-(2008/07/07(Mon) 18:18:23)
No21686 (ネタ好き さん) に返信
> 転職するのがいいと思うけど、就職妨害が横行しているから気をつけるんだ!
> 適度に手を抜いて技術力を高めて、穏便に辞めて高めた技術力を高く売るのがベストと思います。
> これは、一生を台無しにされた経験者としてのアドバイスです。
もちろん、家族のために自分勝手な行動は取れないですし、転職先条件も選ばざるを得ない状況なので
ひたすら耐え、穏便に転職するつもりですw

って、個人的な話になってるな。続きはBlogで!(ぉぃ
引用返信 編集キー/
■21688 / inTopicNo.32)  Re[15]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ネタ好き (538回)-(2008/07/07(Mon) 18:20:58)
2008/07/07(Mon) 18:22:35 編集(投稿者)

鶏空揚さんファイト!がんばりすぎたら駄目だよ。


話しは変わりますが、経営者がまったくまともに商売する気が無ければ、従業員がそうでない時よりも被害や影響局が大きいと思います。
引用返信 編集キー/
■21689 / inTopicNo.33)  Re[10]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ シャノン (524回)-(2008/07/07(Mon) 18:35:06)
No21677 (アキラ さん) に返信
> ■No21674 (通りすがり さん) に返信
>>いってることが同じように思えてなりませんが、、、
>>バグが多い=品質が悪いではないのでしょうか。
>
> バグはテストでつぶすものです。
> プログラマが気をつければバグがなくなる、というわけではないでしょう。
> 「気を付ければ〜」はヒューマンエラーが発生するのは目に見えてますよね。
>
> 内部品質というのは、拡張性や可読性といったもので、今後の開発のしやすさといったものです。

拡張性や可読性は非常に高いけどバグだらけ、というのはどうかと思います。
テストチームも嫌になってくるでしょうね。

アキラさんのおっしゃる内部品質が高ければ、自然とバグも少ないようになっているとは思いますが、「バグはテストでつぶすもの」というのはどうなのでしょう。まるで、「開発段階ではバグに気を配る必要はない」と言っているように聞こえます。
テストは品質を確認するものであって、品質を向上させるものではない、と聞いたことがあります。{{要出典}}
バグをつぶすのはテストではなくてデバッグだというのは揚げ足取りではありますが、「後で何度でもトライアンドエラーすればいいんだ」というような姿勢では、高品質なものが生み出せるとは思えません。
引用返信 編集キー/
■21691 / inTopicNo.34)  Re[11]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (70回)-(2008/07/07(Mon) 20:10:43)
アキラ さんの Web サイト
No21689 (シャノン さん) に返信
>>バグはテストでつぶすものです。
>
> 拡張性や可読性は非常に高いけどバグだらけ、というのはどうかと思います。
> テストチームも嫌になってくるでしょうね。
>
> アキラさんのおっしゃる内部品質が高ければ、自然とバグも少ないようになっているとは思いますが、「バグはテストでつぶすもの」というのはどうなのでしょう。まるで、「開発段階ではバグに気を配る必要はない」と言っているように聞こえます。
> テストは品質を確認するものであって、品質を向上させるものではない、と聞いたことがあります。{{要出典}}
> バグをつぶすのはテストではなくてデバッグだというのは揚げ足取りではありますが、「後で何度でもトライアンドエラーすればいいんだ」というような姿勢では、高品質なものが生み出せるとは思えません。

言い方が悪かったです。
デバッグはとても大事です。組むだけ組んでテストチームに丸投げするようなことはしないです。

ただ、「バグが出ないように気をつけてコーディングしよう」は違うでしょ、という意見です。
うまく説明できなくて申し訳ないです。
引用返信 編集キー/
■21692 / inTopicNo.35)  Re[16]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ま (67回)-(2008/07/07(Mon) 20:25:49)
とりから〜♪とりからー♪からあげっ♪げっ♪げっ♪げっ♪

>ゲーム業界では「ゲームデバッガのバイト」なんて募集してますしね。
>内部的な部分を知らない人によるテストのほうがより多くバグを発見できることも多々あります。
>ありえねー操作とかw
コレ、アイテムが売買できるゲームだと小金持ちになれますよね。
実際、アーケードゲームでありましたから。
最盛期は、渋谷の街のゲーセンどこに行ってもバグアイテムで溢れかえっていましたよ。
1個3万円とかって話でしたね。実際売ってる人に聞いたので間違いないです。
セ○ の カードゲームです。今は下火ですが・・・

うわさでは、PGの意図的な作りこみだったそうですね。バグじゃなくて。

良く行くゲーセンにもそっち系の人が遠征に来ていました。複製するのにゲーム機必要だから
閉店後にゲーム機触らせてくれるゲームセンターを探してるとか、言ってました。
クローズに出てくるヤンキーは絶対嘘だろ、こんな高校生居ないだろ、って思っていましたが
若いのに顔にものすごいナイフ傷がありましたね。


家庭用ゲームは売り切りですが、ゲーセンのゲームは通信ネットワークだと見切り発車できる
のでバグ抱えたまんまリリースするのが最近のトレンドみたいですね。
金払って バグ潰しに協力してくれる馬鹿ユーザーが一杯居るんですw。自分のその一人。

余談でした。


引用返信 編集キー/
■21724 / inTopicNo.36)  Re[12]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ シャノン (526回)-(2008/07/08(Tue) 15:40:20)
No21691 (アキラ さん) に返信
> ただ、「バグが出ないように気をつけてコーディングしよう」は違うでしょ、という意見です。
> うまく説明できなくて申し訳ないです。

いや、常にそう心がけるべきでしょ。…とも言えない自分がいます。なんかモヤモヤしています。
「バグが出ないように気をつけてコーディングすること」は、なぜマズいのでしょうか?

こんなのがアンテナに引っかかりました。
http://www.infoq.com/jp/news/2008/07/Unit-Testing-Silver-Bullet
引用返信 編集キー/
■21725 / inTopicNo.37)  Re[17]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ ネタ好き (541回)-(2008/07/08(Tue) 15:48:15)
アキラさん、proactive programmingの存在を忘れていますよ。
引用返信 編集キー/
■21726 / inTopicNo.38)  Re[18]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ みきぬ (11回)-(2008/07/08(Tue) 16:22:14)
「バグが出ないように気をつけてコーディングをする」
「バグはあるんだという前提のもとに、しっかりテストをする」
どちらも正しいと思いますし、どちらか片方だけではだめだとも思います。
引用返信 編集キー/
■21727 / inTopicNo.39)  Re[13]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
□投稿者/ アキラ (71回)-(2008/07/08(Tue) 16:30:11)
アキラ さんの Web サイト
No21724 (シャノン さん) に返信
>>ただ、「バグが出ないように気をつけてコーディングしよう」は違うでしょ、という意見です。
>>うまく説明できなくて申し訳ないです。
>
> いや、常にそう心がけるべきでしょ。…とも言えない自分がいます。なんかモヤモヤしています。
> 「バグが出ないように気をつけてコーディングすること」は、なぜマズいのでしょうか?

う〜ん、「違うでしょ」という言い方もまずかったですね。
プログラマが注力すべきところは、↓に書いたような内部品質を高めるためのより良いプログラム設計なのでは、という考えで書いたつもりでしたが

> 内部品質というのは、拡張性や可読性といったもので、今後の開発のしやすさといったものです。


例外安全性とかも考えるとそうでもないように思えてきたので、↓の意見は撤回します。

>>ただ、「バグが出ないように気をつけてコーディングしよう」は違うでしょ、という意見です。


No21725 (ネタ好き さん) に返信
> アキラさん、proactive programmingの存在を忘れていますよ。

ごめんなさい、ググっても出てこないのですが・・・
引用返信 編集キー/
■21729 / inTopicNo.40)  Re[19]: 良い経営者、良いプログラマ、良いSEとは?
 
□投稿者/ ネタ好き (542回)-(2008/07/08(Tue) 16:51:30)
2008/07/08(Tue) 16:52:03 編集(投稿者)

>ごめんなさい、ググっても出てこないのですが・・・

書籍「デバッグテクニック徹底解説」で攻撃的プログラミングと和訳されているものです。
きっとアキラさんもご存知だと思います。
assert文を使用したテクニックだから、今では契約的プログラミングと言った方がいいかもしれませんね。
引用返信 編集キー/

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