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Re[7]: シェアウェアについて [5]

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■25095 / inTopicNo.101)

　Re[13]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (785回)-(2008/09/15(Mon) 16:07:24)

■No25080 (あーさん) に返信

ネタ好きさんとの会話をあきらめた時点で会話に参加する資格を失ったようなものだけど、
あーさんは「自分は話がわかる」という態度のようだから、一言。

> 古典的な命題論理や述語論理だけでなく、直感主義論理や高階論理や様相論理や線形論理と言った非古典論理も学んでる？
> 帰納論理などの非形式論理についてはどう？

会話における論理と論理学における論理は無関係ではありませんが同じものはありません。
今回の話の流れからすると、命題や述語はともかく、高階論理も様相論理も全く関係ないです。
関係ないものを持ち出すのは論理的な会話ではありません。
(関係あるとするなら、それこそ関係性を論理的に語るべきです。)

相手がわからないだろうと思っているのかはわかりませんが、
関係の無い難しい言葉を並べ立てるのは
良くてもわかる人としか話をしない態度、悪いなら煙に巻く態度です。

自分の論理に自信があるなら、皆にわかる言葉でそのまま普通に語れば言いだけのこと。
語る時間が無いのであれば黙るべき。

難しい言葉や専門用語の権威を借りなければ話せないのは自分の会話能力の低さを晒すだけです。

話ができる人なら私の言うことがわかるかと思いますが、いかが？

(まぁ私が話の出来ない人の可能性は否めませんが)

引用返信 編集キー/

■25097 / inTopicNo.102)

　Re[14]: シェアウェアについて

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□投稿者/ あー (8回)-(2008/09/15(Mon) 16:19:23)

■No25095 (れいさん) に返信

会話のこといってんじゃないの
オレのプログラムが危険なものだというのならお前はプログラムの安全性のためにどれだけ考えてるんだって言ってるの
オレはその為に現実面からも理論面からも出来る限りの努力は払ってるつもりだぞと
ついでに難しい言葉？
こんなもん計算機科学ちょっとでもかじってれば、内容の理解はともかく普通は知ってる言葉でしょ

引用返信 編集キー/

■25100 / inTopicNo.103)

　Re[5]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ミッキー (2回)-(2008/09/15(Mon) 16:36:08)

> 逆に現実をおさえ気味に書いているのですが・・・

おさえ気味に書かれているから事実が伝わってこないのですよ。ネタ好きさんは現在のソフトウェア開発(市場、開発者)の危うさを訴えたいのですよね？であれば、まずは事実を。

> 契約は詳しい内容は意味がありません。向こうはタダで取り上げただけの話です。

タダで取り上げたというのは、相手はネタ好きさんの開発したソフトウェアを受領して使用しているということでしょうか。ソフトウェアの瑕疵を理由に受領も支払いも拒むという話は聞いたことがありますが…。成果物を受領しておきながら支払いはしないという話は聞いたことがありません。相手はいったいどんな理由で自らの行為を正当だと主張しているのでしょうか。とても大切な部分だと思いますので詳細に教えていただきたいと思います。

> 役所の理由は「役所が持っている書類で、その会社の資本金が1000万円となっている」との理由です。

もしかして、ネタ好きさんは下請法(下請代金支払遅延等防止法)のことを言っていますか？ネタ好きさんが下請法違反だと訴えたのに、下請法では1,000万円を超える事業者を親事業者と定義しているため下請法の対象にはならないと返されたのでしょうか？

これだけの構造なら私も役所の判断は妥当なものだと思います。しかし、もっと複雑な構造になっていた場合は、ネタ好きさんの主張にも道理があると考えます。たとえば、ネタ好きさんに発注した資本金1,000万円の事業者が元請けではなく、中請け事業者で合った場合(ネタ好きさんが孫請けだった場合)、つまり、偽装請負い構造だった場合とかですね。

このような構造の場合は、検収・支払いが元請けの都合で遅れることが多いので元請け事業者の規模によって下請法の対象となるべきだと思います。あるいは、中請け事業者はネタ好きさんを業務委託先としてではなく雇用労働者とみなして賃金を支払わなければならないとも考えられます。

刑事にはならないし、下請法でも無理だとは思いますが、(ネタ好きさんの主張に合理性があるなら)民事で十分に支払いを求めることができるように思います。ネタ好きさんは役所や政党に相談しただけでしょうか？民事訴訟については検討されましたか？

まあ民事訴訟するにしても時間がかかりますからね。中請けがダメなら元請けを突いてみてはどうですか？偽装請負いになっていること、下請け事業者が孫請け事業者への支払を履行していないことなど。元請けも、うちは関係ないと言える立場ではないはずです。

行政が下請法や労働法を根拠に助けてくれたら手っ取り早いというのも分かりますけどね。法律を拡大解釈して！とか泣き付いてるようじゃダメです。現行法では、1,000万円以下は適用外なんだから、それはそれで仕方ないじゃないですか。あなたの行為が正しいのなら現行法に頼らずとも、民事で戦えば司法があなたの正しさを判断してくれます。

あなたは独立したのですよね？であれば企業勤めのときは誰かがやってくれていた法務部の仕事もあなたがやらなくては！

契約の内容についてもう少し詳細にお話いただけるのであれば、もうちょっと相談にのれるかも知れません。

引用返信 編集キー/

■25101 / inTopicNo.104)

　Re[4]: シェアウェアについて

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□投稿者/ 出水 (89回)-(2008/09/15(Mon) 16:41:10)

＞ネタ好きさん
「コンピュータが壊れた、普通に操作していた、早く直せ」と訴える人をどう思いますか

結果的に法律の専門家に言わせたら「犯罪じゃない」って事なのであれば、
どの法律がどのように絡んでそういう事態になっているのか裏は取るべきでしょう
とにかくわけもわからず「政府が悪い」なんていうのは、冒頭のPC壊れたって人と同等です

あと、嫌儲とか対価を支払う文化とか理由にしてますけど、こんなのは理由になりません
この環境下で売り上げているものもあるし、嫌儲に対抗する手段などいくらでもあります

引用返信 編集キー/

■25102 / inTopicNo.105)

　Re[15]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (788回)-(2008/09/15(Mon) 16:58:25)

■No25097 (あーさん) に返信
> 会話のこといってんじゃないの
> オレのプログラムが危険なものだというのならお前はプログラムの安全性のためにどれだけ考えてるんだって言ってるの
> オレはその為に現実面からも理論面からも出来る限りの努力は払ってるつもりだぞと

危険なものかどうかという話はそもそもネタ好きさんが根拠も無く憶測で物を言ってるので、
否定するまでもない話です。

私は否定する際の会話の仕方が気になっただけです。

> ついでに難しい言葉？
> こんなもん計算機科学ちょっとでもかじってれば、内容の理解はともかく普通は知ってる言葉でしょ

1年以上この掲示板を読んでいますが、
論理学を学んでいる人の割合はかなり少ないと私は判断しています。

読む人は発言する人の何倍もいるでしょうし、
世界にある様々な常識と比べると論理学も計算機科学も狭い常識です。

ここが「計算機科学をちょっとでもかじっている人ばかり」の場であるか、
「計算機科学をちょっとでもかじった人」が「様相論理や帰納論理を知っている」はずであるかどうか、
いずれも否であると私は思います。
(そしてその確度はだいぶ高いと思っています。少なくともかなりの情報専門の高専ではカリキュラムに入っていないはずです。)

会話相手と自分の背景知識の差を認識できないのも、
相手が理解できないであろう事を前提に会話をするも、
自身の会話能力が低いことに変わりありません。

#後者であるならずいぶんと器の小さい態度だと思いますが。

それに気づかないのであれば、
無益な会話をしてるのはあーさんも同じだと思います。

あーさんは私の言いたいことが通じるかと思ったんですが、
これで伝わらないのであれば、私の会話能力も十分に低いということですね。

一度会話を放棄した身ですし、
特に何もなければこれでまた静かにします。

引用返信 編集キー/

■25103 / inTopicNo.106)

　Re[6]: シェアウェアについて

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□投稿者/ あー (9回)-(2008/09/15(Mon) 17:16:08)

みんな計算機科学も論理学も勉強せずに開発してるの？？恐ろしい話だなー。
ところでここまで有益な会話ってあったっけ。

引用返信 編集キー/

■25105 / inTopicNo.107)

　Re[7]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (789回)-(2008/09/15(Mon) 17:33:54)

■No25103 (あーさん) に返信
> みんな計算機科学も論理学も勉強せずに開発してるの？？恐ろしい話だなー。

読んでる人の大多数は計算機科学も論理学も勉強せずに開発しているか、
もしくは勉強中の人ではないかと予想しています。

書いてる人の半分くらいは「計算機科学」ではなく「情報」という名前で学習しているのではないかと。
そして書いてる人の1/10くらいが論理学を学んだことのある人ではないかと。

計算機科学も論理学も勉強したほうが良いとは思いますが、
無くても十分に開発できるものであろうと私は思います。

勉強していてもダメな人もいますので、指標の一つにすぎないかと。

> ところでここまで有益な会話ってあったっけ。

少なくとも私は有益な会話ができるようがんばっていました。
少なくとも何人かは(私から見て)有益な会話をしようとしている人がいますし、
私にとって、少なくとも多少は有益な発言もありました。

皆が有益な会話ができるようにも考えて発言もしてみました。
残念ながら今回は(も？)うまくいかず、ネタ好きさんとの会話は途中で投げ出しました。

あーさんは、自分の発言が誰かにとって有益になるかもしれないと思うから発言したのではないのですか？
無益だと思うのに発言するというのは、私には理解できません。
そういったことができるのは哲学者か宗教家くらいではないかと。

あーさんに対する私の発言があーさんにとって無益だったのなら残念です。
きっとあーさんの役に立つと思ったのですが。

引用返信 編集キー/

■25106 / inTopicNo.108)

　Re[5]: シェアウェアについて

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□投稿者/ やじゅ (631回)-(2008/09/15(Mon) 17:36:29)

■No25094 (ネタ好きさん) に返信
> 死に行く私の事はどうでも良いことです。私は自分の死を既に覚悟しております。

まーそんな悲しいことは言わずに、アイデアがあれば逆転だって可能なのですから。

> やじゅさんはシェアウェアで普通の生活が出来たら、今の人生とは変わっていたと思いますか？
>

普通に生活ってことは、サラリーマンの平均年収４３０万円(参考：ロト６で３億２千万円当てた男)
だから、月３６万円以上のシェアウェア収入があるってことですよね。

それでも今の年収より下回るから、税金対策として会社くらいは起こしたかも知れませんが、
やはり生活の足しや貯金に回すくらいでサラリーマン生活のままでしょうね、現実主義者だし。
１億くらい貯まったところで起業するかも。たらればのありえない話をしても仕方ないｗ

はてなブックマークで見つけたサイト
アニメはすでに払いたい人だけが払うビジネスモデルになっている
http://d.hatena.ne.jp/GiGir/20080914/1221351246
消費者と制作者の間に信頼関係が築けるか？
http://d.hatena.ne.jp/crimsonstarroad/20071029/1193667684

無料で使えることがはびこっている中で、有料で使えるものを出しても厳しいですね
アニメなどは、まだコレクター層がいるので、その方々を対象にするという手がある
ようですが、ツール系ソフトウェアにはコレクター層がいないので、さらに厳しい。
(ゲームなどのコンテンツはまだいいかも)

メジャーなツール(エディタやメールやペイントや家計簿)系はすでに抑えられているので
にっちな業種向けを作成するしかない

現状でソフトを作成するとしたら、日本のみのマーケットはあきらめて、iPhoneのソフトを
作成して、世界をマーケットにした方が、まだ稼げるかと思ってます。馬鹿っぽいけどｗ

引用返信 編集キー/

■25107 / inTopicNo.109)

　Re[8]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ミッキー (3回)-(2008/09/15(Mon) 17:39:02)

> 相手が理解できないであろう事を前提に会話をするも、
> 自身の会話能力が低いことに変わりありません。

場合によるのではないでしょうか？私は、あーさんの書かれていた各種論理を知りませんが、あーさんの発言の意味や意図は分かったつもりです。そして、その意図からすれば各種論理の内容を相手が理解している必要はないのだろうとも思います。

ネタ好きさんの根拠もない「例外処理もない危ないものでしょうね」という発言に対して、自分はいろいろと考えている、ということを伝えるのが意図だったのでしょう。相手が「(私の知らない用語もあるけど)いろいろとソフトウェア工学について考えているのだなあ。失礼なことを言ってしまった。」と感じればよいのであって、各用語について対話者が十分な理解・認識をしている必要はなかった場面だと思います。

本題とは逸れている部分でもありますし、ここは話を掘り下げるよりも、用語を並べることで自身がソフトウェア工学について、それなりに考えているということを簡潔に示すことは、むしろ適切だったとも思います。

私は、あーさんの提示している各種論理を知りませんでした。そして、知らない用語がたくさん並んでいるのを見て「自分は論理のことを良く分かっていないのだなあ(論理とは深いものだなあ)」と感じました。こう感じること自体も学び・気付きではありませんか？

そして、論理という学問が深いことを知り、自分が論理を十分に理解できていないことを知れば「例外処理の話」が根拠がなく(論理的でなく)失礼な発言であったことや「多重請負や偽装派遣がなくならない話」を論理的に説明していないことにネタ好きさんも気付いたかもしれません。

学問を教えることと、学問の深さを教えることは違いますよね。

> #後者であるならずいぶんと器の小さい態度だと思いますが。

あなたは、難しい言葉が並んでいることの意味について、発言者に否定的なものしか考えなかったのではありませんか？ (分かっている人とだけ話すとか、煙に巻くとか) たしかにそういう意図で難しい言葉を並べ立てる人も多くいますが…。

発言者に否定的な理由しか並べず、挙句、「ずいぶんと器の小さい態度だと思います」ですか。分かる言葉で話すというのが大事だということは分かります。ですが、分からない言葉が出てくるということにも意味はあると私は思います。

引用返信 編集キー/

■25108 / inTopicNo.110)

　Re[9]: シェアウェアについて

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□投稿者/ あ (1回)-(2008/09/15(Mon) 17:48:39)

>> みんな計算機科学も論理学も勉強せずに開発してるの？？恐ろしい話だなー。
この掲示板を見に来るのが実際に開発に携わってる人だけだとでも？
視野が狭いというか、頭でっかちというか・・・
何学だか知らないけど、学んだだけで身に付いてない奴が一番やっかいだよ。

あーさん、ネタ好きさんに勝手な妄想でムカつく事言われてカチンと来たのは分かるけど
もう少し大人になったらどうでしょうか？

引用返信 編集キー/

■25109 / inTopicNo.111)

　Re[5]: シェアウェアについて

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□投稿者/ やじゅ (632回)-(2008/09/15(Mon) 18:03:49)

■No25101 (出水さん) に返信
> あと、嫌儲とか対価を支払う文化とか理由にしてますけど、こんなのは理由になりません
> この環境下で売り上げているものもあるし、嫌儲に対抗する手段などいくらでもあります

もちろん工夫や対応するなどして売上げるのは確かにそうなんですが、
対応するにも限度が出てくるし、市場もだんだん狭まってくるわけです。
そうすると対価を支払う文化を広げるように考えた方がいいかなーと思ってるわけです。

引用返信 編集キー/

■25110 / inTopicNo.112)

　Re[9]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (790回)-(2008/09/15(Mon) 18:09:36)

2008/09/15(Mon) 18:25:24 編集(投稿者)

■No25107 (ミッキーさん) に返信
> ネタ好きさんの根拠もない「例外処理もない危ないものでしょうね」という発言に対して、自分はいろいろと考えている、ということを伝えるのが意図だったのでしょう。相手が「(私の知らない用語もあるけど)いろいろとソフトウェア工学について考えているのだなあ。失礼なことを言ってしまった。」と感じればよいのであって、各用語について対話者が十分な理解・認識をしている必要はなかった場面だと思います。

「失礼なことを言ってしまった。」と相手に感じさせる必要があるとは思えません。
自分は十分に考えている、ということを伝える相手は自分の給料を評価してくれる人だけで十分かと思います。

> 私は、あーさんの提示している各種論理を知りませんでした。そして、知らない用語がたくさん並んでいるのを見て「自分は論理のことを良く分かっていないのだなあ(論理とは深いものだなあ)」と感じました。こう感じること自体も学び・気付きではありませんか？

自分の無知を気づくことはどんな原因にせよ良いことだと思います。

> そして、論理という学問が深いことを知り、自分が論理を十分に理解できていないことを知れば「例外処理の話」が根拠がなく(論理的でなく)失礼な発言であったことや「多重請負や偽装派遣がなくならない話」を論理的に説明していないことにネタ好きさんも気付いたかもしれません。

気付いたとしたら良いことだと思いますが、「最善」の策であったとは思えません。
相手の反感をかう可能性を考えると、「次善」の策ですらないと思います。

相手が非論理的に中傷してきたからといって、自分も非論理に落ちる理由はありません。
「私がセキュリティに関して思慮が足りないという論拠はなにもない。」と言えばいいだけです。

> 学問を教えることと、学問の深さを教えることは違いますよね。

もちろんそれは違いますが、
単語を列挙することで学問の深さを教えることが一般的に可能だとは思いません。

>>#後者であるならずいぶんと器の小さい態度だと思いますが。
>
> あなたは、難しい言葉が並んでいることの意味について、発言者に否定的なものしか考えなかったのではありませんか？ (分かっている人とだけ話すとか、煙に巻くとか) たしかにそういう意図で難しい言葉を並べ立てる人も多くいますが…。

いいえ。
私はあーさんに対して概ね肯定的です。
そして、わたしとあーさんは話が通じるのではないか、比較的考え方が近いのではないかと、(勝手に)推測しています。
なので、わかってくれる(=あーさんにとって有益である)のではないかと思い、発言しています。

> 発言者に否定的な理由しか並べず、挙句、「ずいぶんと器の小さい態度だと思います」ですか。

私はあーさんの発言の一部を批判しているので、その部分に関しては否定的な理由しか述べないのは至極当然かと。

> 分かる言葉で話すというのが大事だということは分かります。ですが、分からない言葉が出てくるということにも意味はあると私は思います。

わたしは、よりよい発言があったはずだと思います。
そして、(勝手ですが)あーさんにはそれを期待しても妥当だと思いました。

価値観が違うと感じたりする場合など、人によって期待しない場合もあります。

例えば、今回の件に関して、
私が使える時間と能力では、私やネタ好きさん、その他の参加者にとって、有益な会話ができるとは思えなかったので、ネタ好きさんと会話するのをあきらめました。
少なくとも今回はネタ好きさんと話が通じることを期待していません。

わからない言葉が出てくることに価値のあるのは当然ですが、
「失礼なことを言ってしまった。」と相手に感じさせるために、敢えておそらく相手の知らないであろう単語を並べるのは批判されるべきだと思います。

同様に、会話する相手が理解できない事柄に気付かずにそれを用いるのも、いわゆる「空気が読めない」というやつですので、省みるべき点であると思います。
もちろん、私も痛いほど心当たりがあります。

念のため言っておくと、私はネタ好きさんの誹謗中傷を擁護する気はありません。それに対しては会話する気もありません。
私があーさんに勝手に期待して批判しているだけです。

引用返信 編集キー/

■25112 / inTopicNo.113)

　Re[10]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ユーザー (1回)-(2008/09/15(Mon) 18:56:39)

ソフトを提供する方ではなく、ソフトを使う方から。

世にあるソフトが全部シェアウェアだったとして。
作った人の生活なんてどーでもいいですよ。
使う方にすれば、払った対価に見合うものじゃなければ、どんな高機能でもクソですから。
似たようなのなら、使いやすくて、わからなかったら誰かに聞くことで解決できるものを選ぶよ。
それが安ければいいけど、そうじゃないのなら払うかも。
誰に聞いても解決のための回答がないソフトをお金払ってまで無理に使う理由なんて無い・・・

安いから使ってるんじゃない。
シェアが大きいから使ってるだけ。
そうじゃなければマッキントッシュでもリナックスでもいいよ。

引用返信 編集キー/

■25113 / inTopicNo.114)

　Re[11]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ミッキー (4回)-(2008/09/15(Mon) 19:16:12)

自己陶酔しているのでしょうか？

> 自分は十分に考えている、ということを伝える相手は自分の給料を
> 評価してくれる人だけで十分かと思います。

ふーん。顧客には十分に考えているということを伝えなくても良いとあなたは考えているのですね？自分が自信を持って取り組んでいるソフトウェア工学を同僚に誇りたいと思ったことはありませんか？私はこんなことにも取り組んでいるという話を掲示板でしたことはありませんか？

私は生業のためだけでなく趣味というか強い興味もあって、ソフトウェア開発技術を学んでいるので、自分のやっていることを評価者だけに伝えれば十分と思ったことはないですね。発現する何かを他者に伝えたいと思ったことはありませんか？

> 相手が非論理的に中傷してきたからといって、
> 自分も非論理に落ちる理由はありません。

具体的に、あーさんの発言のどの箇所が非論理的でしたか？

> 相手の反感をかう可能性を考えると、「次善」の策ですらないと思います。
> わたしは、よりよい発言があったはずだと思います。

どのような方法を取るのが、より適切だったのでしょうか？「私がセキュリティに関して思慮が足りないという論拠はなにもない。」ですか？「あなたの言っていることには論拠がない」と言うよりも「私はこれだけのことをやっている」と言ったほうが説得力があるように私は思います。

> 私はあーさんに対して概ね肯定的です。
> 私があーさんに勝手に期待して批判しているだけです。

建設的な批判をしているつもりになっているようですが…。結果はどうなりましたか？あーさんの理解は得られましたか？私のような人間に噛み付かれたとか思っていませんか？

あなたの発言がきっかけかどうかは分かりませんが、調子に乗って「もう少し大人になったらどうでしょうか？」なんて言い出す人も出てきていますよ。

あなたは、ネタ好きさんとの対話を断念したのですよね？そのあなたが、他者に、あのような返し方をするべきではなかったというのは、おこがましいことだと思ったことはありませんか？

言わなくてもいいことを言っている、というのなら、あなたの発言こそが、言わなくてもいいことを言っていると私は思います。反感を買うとは思わなかったのですか？肯定的？期待して批判？何をエラソーに。

…と思っている人がいることも知っておいてくださいね。

引用返信 編集キー/

■25114 / inTopicNo.115)

　Re[12]: シェアウェアについて

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□投稿者/ 小泉（総理ではない） (1回)-(2008/09/15(Mon) 19:29:14)

誤解を恐れずに言えば論争の修羅場ですね。しかし、感情をいれず冷静に論じあうことは貴重なことだと思います。
でも、人間だから、それは難しいことは、お釈迦様も申しております。

ときに感情的になってしまうこともある人間、
でもいつか自分の放った言葉が、同胞にどのような影響を与えたのか、わかる叡智を
もった存在なのです。

管理人さんからクレームが付くまで論争、大いに結構だと思います。
論争することで、相手のことがわか、自分自身のこともわかるのでしょう。

偉そうなことを申しましたが、すべて受け売りです。
でも何とかまるくおさまってほしいですね。

引用返信 編集キー/

■25117 / inTopicNo.116)

　Re[15]: シェアウェアについて

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□投稿者/ 里離縁 (1回)-(2008/09/15(Mon) 19:48:09)

■No25097 (あーさん) に返信
> ■No25095 (れいさん) に返信
>
> 会話のこといってんじゃないの
> オレのプログラムが危険なものだというのならお前はプログラムの安全性のためにどれだけ考えてるんだって言ってるの
> オレはその為に現実面からも理論面からも出来る限りの努力は払ってるつもりだぞと
> ついでに難しい言葉？
> こんなもん計算機科学ちょっとでもかじってれば、内容の理解はともかく普通は知ってる言葉でしょ

専門用語を素人でもわかるように語ることは頭がよくなくてはできません。
専門用語をベラベラと語る医者を信用してはいけません、
なぜなら、その言葉の深奥には、「患者さんのこと真剣に考えている姿が感じられない
からです」、ただ、「自分が有能な医者であることを無意識のうちにひけらかして
いるだけだからです」
でも、そんな医者も責められないのですね。幼いときのトラウマが今も生きているから
です。責めることの対語は許しです。

許しこそ、人の生命力を本来の姿に戻す原動力だと思ってます。
それは、困難極まることではありますが

引用返信 編集キー/

■25120 / inTopicNo.117)

　Re[12]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (791回)-(2008/09/15(Mon) 20:11:40)

■No25113 (ミッキーさん) に返信
> 自己陶酔しているのでしょうか？

んー？どうでしょう？
陶酔してるなら酔いがさめたときに恥ずかしい思いをするでしょうが、
いま陶酔してるにしろしてないにしろ、本人にはわからないことです。

なら陶酔してないことを仮定して話をするしかありませんね。
私が生きている人であることを仮定して話をするように。

>>自分は十分に考えている、ということを伝える相手は自分の給料を
>>評価してくれる人だけで十分かと思います。
>
> ふーん。顧客には十分に考えているということを伝えなくても良いとあなたは考えているのですね？

そうですね。
経験したことの無いシチュエーションなので想像するしかありませんが、
顧客には自信あるところを見せるべきでしょうね。

>自分が自信を持って取り組んでいるソフトウェア工学を同僚に誇りたいと思ったことはありませんか？

誇りたいと思う気持ちがわからないというわけではありませんが、
私は自分のプログラミングの能力を誇りに思ってはいませんし、
同僚はソフトウェア工学を全く知りませんので、誇りたいと思ったことはありません。

>私はこんなことにも取り組んでいるという話を掲示板でしたことはありませんか？

それが会話として面白いと判断するなら、話したことはありますが、
人を反省させるために話したことはありません。

> 私は生業のためだけでなく趣味というか強い興味もあって、ソフトウェア開発技術を学んでいるので、自分のやっていることを評価者だけに伝えれば十分と思ったことはないですね。発現する何かを他者に伝えたいと思ったことはありませんか？

伝えたいと思ったことはありますが、
人を反省させるために伝えたいと思ったことはありません。

また、たとえ私が「人を反省させるために伝えたいと思った」ことがあるとしても、
同じ事で人を批判してはいけないということにはなりません。
あまり度が過ぎれば説得力はなくなりますが。

>>相手が非論理的に中傷してきたからといって、
>>自分も非論理に落ちる理由はありません。
>
> 具体的に、あーさんの発言のどの箇所が非論理的でしたか？

ネタ好きさんの論理的でない誹謗中傷にたいし、
場にそぐわない単語の羅列のみで反論した点です。

>>相手の反感をかう可能性を考えると、「次善」の策ですらないと思います。
>>わたしは、よりよい発言があったはずだと思います。
>
> どのような方法を取るのが、より適切だったのでしょうか？「私がセキュリティに関して思慮が足りないという論拠はなにもない。」ですか？「あなたの言っていることには論拠がない」と言うよりも「私はこれだけのことをやっている」と言ったほうが説得力があるように私は思います。

そうですね。
単語の列挙だけでなく、いつも気をつけていることを理由も含めて具体的に延べていたらもっと説得力があると思います。
ただそれはすごく大変なので、それを願うのは期待しすぎですよね。

>>私はあーさんに対して概ね肯定的です。
>>私があーさんに勝手に期待して批判しているだけです。
>
> 建設的な批判をしているつもりになっているようですが…。

もちろん建設的な批判をしたつもりです。

> 結果はどうなりましたか？あーさんの理解は得られましたか？

私はあーさんと話は通じるのではないかと思うんですが、最後の私の返信に対して返事がないのでなんとも。

理解が得られないとしたら私の会話の仕方が悪かったのでしょうね。
もっといい方法があったはずですね。

> 私のような人間に噛み付かれたとか思っていませんか？

どっちかというと噛み付いたのは私だと思いますよ。

> あなたの発言がきっかけかどうかは分かりませんが、調子に乗って「もう少し大人になったらどうでしょうか？」なんて言い出す人も出てきていますよ。

そうですねぇ。
誰がなんと発言しようと自由ですし、
その人とは有益な会話ができるかわからないので、
その人対して今言うことは何もありません。

> あなたは、ネタ好きさんとの対話を断念したのですよね？そのあなたが、他者に、あのような返し方をするべきではなかったというのは、おこがましいことだと思ったことはありませんか？

いいえ。思ったことはありません。
いま読み直してみましたが、まだおこがましいとは思いません。

人を批判するのに、おこがましいと思うことは私はたぶんありません。

> 言わなくてもいいことを言っている、というのなら、あなたの発言こそが、言わなくてもいいことを言っていると私は思います。

前述したように、あーさんの発言はもっとよい物があるはずだと思っています。
なので、言ったほうが有益だと判断しました。

いままでのミッキーさんとの会話だと、私はまだ意見を翻せません。
私の発言が無用であると思うのなら、
無用である理由をもう少しわかるように述べてくれるとうれしいです。

> 反感を買うとは思わなかったのですか？

反感を買う可能性はあると思っていました。

中傷をうけたのはあーさんですから。
ですがそれが中傷であるのは誰の目にも明らかだろうと思いましたので、
私がそれを理解できていないと思う人は少ないであろうと判断しました。

> 肯定的？期待して批判？何をエラソーに。

「肯定的」や「期待」という言葉はエラソーでしたか…。

ミッキーさんに反感を買ったということは私の言う「場にそぐわない単語」である可能性が高いですね。
もっとわかりやすく、反感を買わない言い方をするべきですが。

これがなかなか難しい。
私はどうも小難しくしゃべりすぎるようですが、文体はなかなか直せません。
それに関しては常に皆さんに申し訳なく思っています。

まぁそもそも「肯定的」「期待」には字面どおりの意味しか篭めていないので、
その単語がエラソーである理由が皆目検討つきません。
これもなぜエラソーなのか教えていただけるとうれしいです。

> …と思っている人がいることも知っておいてくださいね。

ええ。
世界にはたくさん人がいますからね。

引用返信 編集キー/

■25124 / inTopicNo.118)

　Re[13]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ミッキー (5回)-(2008/09/15(Mon) 21:22:20)

> ネタ好きさんの論理的でない誹謗中傷にたいし、
> 場にそぐわない単語の羅列のみで反論した点です。

単語の羅列**のみ**で反論した、とは(私は)思えません。

「あなたのプログラムは危ないものでしょうね」に対しては、テスト駆動を実施していること、形式化された仕様を導いて違反したものを例外としていること、顧客への確認で曖昧さを除去していることが述べられていますし、参考 URL も提示されています。これらが反論の主要部分だと私は認識しています。続いて、各種論理について学んでいるか？という問いかけがなされているのです。

あなたの言うように、単語を並べ立てる必要はなく、相手に「あなたの発言は論理的ではない」と伝えるだけで十分だという考え方もあるのでしょう。

でも、ちょっと待ってください。相手は、あのネタ好きさんですよ？

> 論理的に考えれば、何故「多重請負」とか「偽装派遣」がなくならないのかわかりそうなものです。

脈絡もなくこんなことを言う人ですから、本人にしてみれば「論理的」だと思っているのでしょう。このような人に「論理的でない」と言ったところで理解を得られるものではないでしょう。それよりも、相手に「あなたは理解できていない」という事実を付き付けるほうが効果的とも考えられるんじゃないでしょうか？

私は、ネタ好きさんは論理的ではない…というか物事を順序立てて話を組み立てることができない人だと思っています。でもプライドがある人。こういった人は知らない単語を正直に「知らない」と言えず、知らない単語に関連する部分について口をつぐんでしまうことが多いように思います。このようなことから、あーさんのやり方はネタ好きさんを黙らせるのに効果があったと思いますし、また、危ないプログラムだという根拠のない主張に対する小気味良い反撃であったとも思います。

> 単語の列挙だけでなく、いつも気をつけていることを理由も含めて具体的に
> 延べていたらもっと説得力があると思います。

あなたも言っているように、ネタ好きさんの主張には論拠がないのですよね。であれば**強い**説得力を必要としていないのではありませんか？言い返してやりたいという気持ち、テスト駆動など自分の取り組んでいることの表明、お前は論理を分かっているのか？という問いかけ、目的を考えればバランス良く、そして小気味良いものだと私は感じていました。

> まぁそもそも「肯定的」「期待」には字面どおりの意味しか篭めていないので、
> その単語がエラソーである理由が皆目検討つきません。
> これもなぜエラソーなのか教えていただけるとうれしいです。

単語自体がエラソーなのではなく、文脈や背景によるのでしょうね。結局のところ、あなたは、あーさんの発言を批判しているのですよね？にもかかわらず「肯定的」だの「期待して」だの付け加えている。あなたは、あーさんのことをどれくらい知っているのですか？掲示板の書き込みから読み取れる程度の一側面しか知らないのではありませんか？

であれば、発言に着目して批判するなら批判だけすればよいと私は思います。それに加えて、あーさんなら分かってくれるとか、期待してとか書かれているとと虫唾が走るというか気持ち悪いんです。相手のことを分かったような気になって説教している感じとでもいいましょうか。その辺りが私が「エラソー」と感じる理由です。

> 私の発言が無用であると思うのなら、
> 無用である理由をもう少しわかるように述べてくれるとうれしいです。

あなたは、あーさんの発言に対して、反感を買う可能性があった、もっと良い発言があったはずだと言っていますね？これは、反感を買うようなことを言うべきではないということに繋がりませんか？

そして、あなた自身が、あなた自身の発言について

> 反感を買う可能性はあると思っていました。

と言っています。反感を買う可能性があると思っていたなら、発言しないほうが良かったんじゃないですか？それが、あなたの発言が無用だと思う主な理由。あなたの発言は、もっと良い表現があったか、もしくは黙っているべきだったんじゃないですか？

「もう少し大人になったらどうでしょうか？」こんなこと言う輩が出てくるくらいですからね。あなたの発言によって、あーさんの発言は不当に貶められ、周囲にマイナスのイメージを強く持たれる結果になったと私は感じています。優等生ぶって良いこと言ったつもりが、逆にイジメを誘発したような感じですかね。

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■25125 / inTopicNo.119)

　Re[14]: シェアウェアについて

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□投稿者/ XX (1回)-(2008/09/15(Mon) 21:31:46)

あー = ミッキー？

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■25127 / inTopicNo.120)

　Re[15]: シェアウェアについて

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□投稿者/ 疑問 (1回)-(2008/09/15(Mon) 22:23:34)

2008/09/15(Mon) 23:04:30 編集(投稿者)
2008/09/15(Mon) 22:32:16 編集(投稿者)
2008/09/15(Mon) 22:24:56 編集(投稿者)

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