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Re[7]: シェアウェアについて [2]

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■24944 / inTopicNo.41)

　Re[10]: シェアウェアについて

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□投稿者/ こあら (25回)-(2008/09/12(Fri) 12:07:19)

■No24942 (ネタ好きさん) に返信
> 私はすでにフリーエンジニアです。
> しかし、契約を無視して料金を支払わなくても国が見逃しているので現実問題生活が成り立ちません。
> 私が言っているのは政治が云々の床屋話ではなくて、犯罪が横行している現実を踏まえて、どのようにして「開発者の存在意義」を保持するかという課題です。

私の周りにもフリーエンジニアは多いですが、支払が滞ったという話さえ聞いたことがなかったので、
犯罪が横行しているという現実があることを全く知りませんでした。
そのような事情も知らず軽々しい発言をして申し訳ありませんでした。

引用返信 編集キー/

■24945 / inTopicNo.42)

　Re[11]: シェアウェアについて

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□投稿者/ あー (2回)-(2008/09/12(Fri) 12:15:32)

ネタ好き氏の話を読んでいるとオレと同じ国に住んでいるとは思えん（笑）

引用返信 編集キー/

■24946 / inTopicNo.43)

　Re[12]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ネタ好き (594回)-(2008/09/12(Fri) 12:19:27)

2008/09/12(Fri) 12:25:25 編集(投稿者)

こあらさんへ返信
気にしないで下さいね。普通国が犯罪を許可するなんて知らないものね。

あーさんに返信
> ネタ好き氏の話を読んでいるとオレと同じ国に住んでいるとは思えん（笑）
そうですか？社会保険庁の国家詐欺、耐震偽装の時の国土交通省がらみの犯罪、薬害事件の時の厚生労働省の犯罪などなど枚挙に暇がないくらい犯罪を継続しているじゃないですか・・・

追記
ちなみに、ある政党の党首（現在も居る）の答えは「これを犯罪だと思うのならば警察に行け」ですから国家は料金未払い、暴行、恐喝、就職妨害・・・などを犯罪として考えていないようです。
それからわかるのですが、この国は偽装請負、多重派遣などを「犯罪として考えていない」のです。
冷静に考えてもこの業界はもう駄目だと思います。
こんな状態じゃ消費者に信頼しろというほうが無理です。

引用返信 編集キー/

■24947 / inTopicNo.44)

　Re[13]: シェアウェアについて

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□投稿者/ AK (2回)-(2008/09/12(Fri) 12:37:02)

> ネタ好き氏

あなたは同じような機能を持つソフトが2つあるとして、

一方はタダで使える
もう一方はお金を払わないと使えない

その場合にどちらを使用しますか？

引用返信 編集キー/

■24952 / inTopicNo.45)

　Re[14]: シェアウェアについて

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□投稿者/ PATIO (108回)-(2008/09/12(Fri) 14:15:14)

2008/09/12(Fri) 14:17:04 編集(投稿者)

前にどこかでこの手の話をした時も同じ展開だったような気が・・・。

ネタ好きさんが置かれている状況がありえないとは言いませんし、
世の中、善人ばかりではないのも解っていますからそういう事が起こっているとは
信じられないとは言いません。

ただ、ネタ好きさんの話を聞いているとまともな会社などまるで存在していなくて
全ての会社は詐欺師の集団で、公務員も全く信用なら無いと言っているようにしか
見えません。
御本人の置かれた環境がそれに相当するほど厳しい物であると言うことは否定しませんけれど、
それが日本の大多数にも当てはまると言うのがどうにも信じられません。
私自身、何社か会社を替わっています。
確かに会社に不備も有りましたが、ネタ好きさんが言うほどひどい会社には当たっていません。
なので、言われているほど、社会が崩壊しかかっているような状況には思えないのです。

あと、使う側が品質を気にしていないと言われていますが、
それは言いすぎだと思います。
誰だって同じお金を払うなら品質が良い方が良いに決まっています。
ソフトウエアは一般の人には品質の判断が難しい為に判断に困って、
最終的に会社の名前を判断の基準に使っているに過ぎないと思います。
一般の人に会社の名前以外に品質を判断する基準を提示する事が出来なければ、
いくら消費者を責めたところで状況は変わらないのではないでしょうか。

引用返信 編集キー/

■24957 / inTopicNo.46)

　Re[15]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ネタ好き (595回)-(2008/09/12(Fri) 14:33:02)

■No24952 (PATIO さん) に返信
>確かに会社に不備も有りましたが、ネタ好きさんが言うほどひどい会社には当たっていません。
なので、言われているほど、社会が崩壊しかかっているような状況には思えないのです。

正直いってうらやましいです。私も犯罪と無縁の生活を送りたかったです。
私が望んでいるのは、毎日三食ご飯を食べれて、自分の技術力で犯罪以外の事を成すことです。
しかし、私はそんな状況におかれておらず、
各政党に問題を詳細に書いて提出し、

この問題について対処するべきだとお考えならば対処すると一言だけいってください。
もしそう思わないのならば無視してください。

と書いたら一党除いて全て無視で、その一党は政党を代表してそれが犯罪でないといわれておりますので、それを前提に考えております。
自分がそういう目にあって、なおかつ政府や社会を信じることはとてもじゃないけど出来ません。
合理的に考えるのならば、そういう政府でも開発者がいかに正しく生き、社会にどうやって貢献するのかを考えなくてはならないと考えているしだいです。

＞一般の人に会社の名前以外に品質を判断する基準を提示する事が出来なければ、
いくら消費者を責めたところで状況は変わらないのではないでしょうか。

私はそれを踏まえて、開発者が正しい情報を消費者に向けて発信するべきだと主張しております。
それに、消費者が本気で品質を気にするのならば「鑑定士」を社内に雇わないのは何故でしょうか？

引用返信 編集キー/

■24962 / inTopicNo.47)

　Re[16]: シェアウェアについて

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□投稿者/ PATIO (110回)-(2008/09/12(Fri) 15:47:28)

■No24957 (ネタ好きさん) に返信
政府に関する話に関してはとりあえず、コメントは避けておきます。
どうにもこうにも話の接点が見出せそうに無いので。

> ＞一般の人に会社の名前以外に品質を判断する基準を提示する事が出来なければ、
> いくら消費者を責めたところで状況は変わらないのではないでしょうか。
>
> 私はそれを踏まえて、開発者が正しい情報を消費者に向けて発信するべきだと主張しております。
> それに、消費者が本気で品質を気にするのならば「鑑定士」を社内に雇わないのは何故でしょうか？

消費者にとって会社名を当てにして選んだ結果、大きく裏切られるケースが全体から見た時に
少ないからではと思います。つまり、消費者にとって会社名でも判定できると考えているから
会社名で選んでいるのではないかと。
消費者がそう考えているのであれば、会社がコストを掛けてまで鑑定士を雇うとは思えません。
あと、比較的大きな企業ならISO9001等の認定を受けているケースもありますよね。

あと、消費者の評価はそれに払った対価も関係してくると思います。
タダで使っているものなら多少の不便は我慢するでしょうし、明らかに安い値段であれば閾値は下がると思います。
価格が高い物であれば、企業側もそれなりに気を使いますからバランスが取れているのではないでしょうか。
つまり、企業もそれなりには努力していると言うことかと。

要は、社会の大勢としては今の判断で概ね大丈夫と言うことなのではないかと思います。

引用返信 編集キー/

■24968 / inTopicNo.48)

　Re[17]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ネタ好き (596回)-(2008/09/12(Fri) 16:59:14)

■No24962 (PATIO さん) に返信
私は消費者は対価が品質に見合っているのか考えないというのが不思議で仕方がありません。
その買い物は数万円ではなくて、数千万から億単位のお金は軽く動いているわけです。
私が経営者ならば、会社に一人ぐらい技術者を雇って、なるべく既存のアプリを使用し、
ちょっとした事ならその技術者に開発を依頼します。
開発者を雇っておけば、普通その技術者は会社にとって不利益を与えることはしません。
しかし、他社は当然「値踏み」するわけですよね？
向こうの会社がこちらの会社の事を考えているというは所詮幻想であり、向こうは自分の会社の利益のために営業しているわけです。
ということは、こっちが無知ならば「幾らでも高く売れるぞ」と足元を見られる可能性が十二分に考えられます。
それに普通の消費者は「システムを買うのが目的ではなくて、自社の生産性を上げるのが目的」なわけですから、高い買い物をそのように無防備にする理由が私には思い当たりません。

引用返信 編集キー/

■24970 / inTopicNo.49)

　Re[18]: シェアウェアについて

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□投稿者/ みきぬ (79回)-(2008/09/12(Fri) 17:19:37)

2008/09/12(Fri) 17:22:36 編集(投稿者)

前提がころころ変わって何がなんだか…

品質ってのは、購入を決める動機の1つにしか過ぎないんだよ。
ほかにも価格、評判、知名度、今までの慣れ、知人の薦め、おまけの有無(ぉなど様々な要素があって、
消費者はその中の複数を天秤にかけて判断している。ただそれだけのこと。

ちなみに会社で購入するんだったら、何かあったときのサポートも重要な要素なんじゃないかな。
今までの経験だと、会社のPCに出自が明らかでないソフトを入れるのってあまり好まれないと思うけど。

-----
最後の1文を修正

引用返信 編集キー/

■24971 / inTopicNo.50)

　Re[19]: シェアウェアについて

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□投稿者/ とっちゃん (349回)-(2008/09/12(Fri) 17:57:46)

ちと風呂敷広げすぎではない？

シェアウェアと業務アプリじゃそもそも比較すべき要素が違ってると思うんだけど？
今一度語りたい点を整理したほうがいいと思うよ。おじさんはｗ

引用返信 編集キー/

■24976 / inTopicNo.51)

　Re[20]: シェアウェアについて

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□投稿者/ Jitta on the way (173回)-(2008/09/12(Fri) 19:05:13)

■No24971 (とっちゃんさん) に返信
> ちと風呂敷広げすぎではない？
>
> シェアウェアと業務アプリじゃそもそも比較すべき要素が違ってると思うんだけど？

業務アプリなんちゃらじゃなく、「安いこと」が、選択の第一条件になっているように思います。
例えば、「鰻」。少し前まで、「安い」中国産が売れていた。中国の品質問題があり、次は産地偽装。そしてだれも買わなくなった。
どんなことに対しても、根底に同じことが問題としてあると思います。
消費者こそ、一番賢くなければならないのに、賢くあることを、知らない、解らない、難しい、初心者だから、と、放棄してしまったのではないでしょうか。

企業には、予算の問題があると思います。
稟議が通らないとか、時間がかかるとかで、個人が導入してから組織に広める、ということがないでしょうか。そうすると、その人しかわからないまま、その人がいなくなって困ることになる…なってますorz

引用返信 編集キー/

■24979 / inTopicNo.52)

　Re[20]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ネタ好き (597回)-(2008/09/12(Fri) 19:21:43)

2008/09/12(Fri) 19:22:57 編集(投稿者)

■No24971 (とっちゃんさん) に返信
> ちと風呂敷広げすぎではない？
>
> シェアウェアと業務アプリじゃそもそも比較すべき要素が違ってると思うんだけど？
> 今一度語りたい点を整理したほうがいいと思うよ。おじさんはｗ
>

了解しました。
整理するします。まず、開発者には社会人としての役割と、組織的な役割があります。
そして、組織の看板がない開発者には「タダでいい」という空気がこの国を支配しております。
見るのは殆ど看板です。ですから、組織には品質が悪くとも消費者は買ってしまいます。
そのように看板や空気に自由に価格をつけられるのならば「開発者に作らせて、それをタダで取り上げてお客を騙して多額で売れば良いということになります。
人間という生き物は楽して儲けられるのならばそうするでしょう。
ここで重要なのは「オープンソース精神」です。
オープンソースはもともと企業による情報の隠蔽を防ぐために、ソースをオープンにするという思想が根底にありました（オープンソース革命から引用）
しかし、現状のように開発者そのもを否定すると「企業としての開発者」としてしか生きられなくなります。おまけに品質を見ることを放棄しているのが現状です。
ということは、消費者は企業にロックされ続け、不正競争の波にまけてしまいます。
看板で判断されるのならば、品質が悪くてあくどく儲けた組織が一人勝ちということですから、当然そうなりますね。
それを続ければ、IT業界全体の信頼性なぞなくなります。
それに、国内の企業よりも海外の大企業の方が看板も大きく、日本企業の存在意義がなくなります。
また、開発者は死に絶え、誰も奴隷にはなりたくないから、開発者という職業すら形骸化するでしょう。
今居るなんちゃってSEになるほうが儲かるのですから誰が本物になるのでしょうか？
そして、偽者でも儲けられる状態で、本当の情報サービスを誰が売るのでしょうか？

引用返信 編集キー/

■24982 / inTopicNo.53)

　Re[21]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ぴかり (1回)-(2008/09/12(Fri) 22:44:35)

■No24979 (ネタ好きさん) に返信
> 2008/09/12(Fri) 19:22:57 編集(投稿者)
>
> ■No24971 (とっちゃんさん) に返信
>>ちと風呂敷広げすぎではない？
>>
>>シェアウェアと業務アプリじゃそもそも比較すべき要素が違ってると思うんだけど？
>>今一度語りたい点を整理したほうがいいと思うよ。おじさんはｗ
>>
>
> 了解しました。
> 整理するします。まず、開発者には社会人としての役割と、組織的な役割があります。
> そして、組織の看板がない開発者には「タダでいい」という空気がこの国を支配しております。
> 見るのは殆ど看板です。ですから、組織には品質が悪くとも消費者は買ってしまいます。
> そのように看板や空気に自由に価格をつけられるのならば「開発者に作らせて、それをタダで取り上げてお客を騙して多額で売れば良いということになります。
> 人間という生き物は楽して儲けられるのならばそうするでしょう。
> ここで重要なのは「オープンソース精神」です。
> オープンソースはもともと企業による情報の隠蔽を防ぐために、ソースをオープンにするという思想が根底にありました（オープンソース革命から引用）
> しかし、現状のように開発者そのもを否定すると「企業としての開発者」としてしか生きられなくなります。おまけに品質を見ることを放棄しているのが現状です。
> ということは、消費者は企業にロックされ続け、不正競争の波にまけてしまいます。
> 看板で判断されるのならば、品質が悪くてあくどく儲けた組織が一人勝ちということですから、当然そうなりますね。
> それを続ければ、IT業界全体の信頼性なぞなくなります。
> それに、国内の企業よりも海外の大企業の方が看板も大きく、日本企業の存在意義がなくなります。
> また、開発者は死に絶え、誰も奴隷にはなりたくないから、開発者という職業すら形骸化するでしょう。
> 今居るなんちゃってSEになるほうが儲かるのですから誰が本物になるのでしょうか？
> そして、偽者でも儲けられる状態で、本当の情報サービスを誰が売るのでしょうか？

ネタ好きさん、苦労されたのですね。

引用返信 編集キー/

■24983 / inTopicNo.54)

　Re[1]: シェアウェアについて

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□投稿者/ やじゅ (616回)-(2008/09/12(Fri) 23:11:52)

ちと休憩ｗ

開発太郎さんが一発奮起して起業しました。
開発太郎さんはやる気まんまんです。

そこに噂を聞きつけた町内ではちょっとした有名店の
オーナーである、小金持夫さんがやってきました。

いままで手作業でやっていた在庫管理や伝票起票を
コンピュータ化したいとのこと、そのソフトを作成
して欲しいとのお話でした。

開発太郎さんは、ざっと見積もっただけでも１００万単位の
お仕事だと、これは幸先がいいなー、数ヶ月はなんとかなり
そうだと妄想して喜んだのも束の間･･･

マイクロソフトのオフィスとやらは、ExcelやWordなどが
入って、３万円くらいするそうじゃないか
Excelはたまにやったりするんだよと嬉しそうに話します。
それに最近はオフィスと同等なものが無料らしく、市役所
などが経費削減に導入していると聞いたぞ

さすがにソフト作成してもらうのに、３万円とはいかない
わな、その３倍の１０万円でどうだろう？

開発太郎さんは愕然としました＿|￣|○

いえいえ、そんな金額ではとても出来ません。
少なく見積もっても、１００万以上はかかります。

なんだとー、オフィスは３万円であんな高機能ではないか
私が頼もうとしているソフトは、大したもんでもなかろう
と数枚の用紙に書かれた画面デザインを握って、ぶつぶつ
言っています。

さて、どうやって小金持夫さんを説得させましょうか？

引用返信 編集キー/

■24985 / inTopicNo.55)

　Re[2]: シェアウェアについて

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□投稿者/ れい (783回)-(2008/09/13(Sat) 03:59:56)

■No24979 (ネタ好きさん) に返信

人の話をまったく聞かずに自分の感情のままに言いたいことだけ語るのでは議論になりません。
会話を自分から放棄するというのは
いままであまりやったことがありませんが、
今回はネタ好きさんとの話は辞めることにします。

■No24983 (やじゅさん) に返信
> なんだとー、オフィスは３万円であんな高機能ではないか
> 私が頼もうとしているソフトは、大したもんでもなかろう
> と数枚の用紙に書かれた画面デザインを握って、ぶつぶつ
> 言っています。
>
> さて、どうやって小金持夫さんを説得させましょうか？

「100万くらいでかるくDB作ってくれ」
と言われて、
「在庫とか帳票管理ですか？規模とかわからないと…」みたいな感じで話していたら
「DBそのものを作る」仕事だったことがあります。

100万じゃ無理！っていうか一人じゃ無理！

「文字列検索の速度が肝で、インデクシングはXXX木じゃないとダメだよな」と言う感じで
話がかみ合わなくておかしいとは思ってたんですが。

結局ちっこいモジュールだけ作ることで何とか許してもらいました。

引用返信 編集キー/

■24986 / inTopicNo.56)

　Re[3]: シェアウェアについて

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□投稿者/ Mr.T (281回)-(2008/09/13(Sat) 06:10:34)

>マイクロソフトのオフィスとやらは、ExcelやWordなどが
>入って、３万円くらいするそうじゃないか

たくさん売ることを前提にしているから、これくらいの値段になるんです。

服のオーダーメイドなんか、見てみなさい。
ぶらさがりは3本2万とかあるけど、10万、20万は普通にかかるでしょ？
で、ばっさり。

だと思うけど。

引用返信 編集キー/

■24988 / inTopicNo.57)

　Re[4]: シェアウェアについて

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□投稿者/ ネタ好き (598回)-(2008/09/13(Sat) 07:00:12)

2008/09/13(Sat) 07:20:05 編集(投稿者)

れいさいんに返信
開発者個人の生存権を無視するという事は、物理的にその人を殺してしまうので、その人だって死ぬのが嫌だから、組織に帰属するという事を言っているのがわかってもらえないようでorz
0円で開発者から取り上げると、開発者は開発しなくなるか、一緒に詐欺するほうに回る方が得だと考えられるというのは容易に推理できるはずです。簡単なゲーム理論です。
0円で良いという考えは論理的なのでしょうか？
私にはそれこそが非論理的思考だとしか思えません。
そして、消費者は最大の味方を殺すという事を意味します。

Mr.T さんに返信
これでOKだと思います。
私の場合、これに加えて「嫌ならばオフィス買ってください。操作方法はわかりますか？」と教育というサービス料金を貰おうとします。どうせ、システム構築を頼む羽目になるのですから一石二鳥です。
私は個人自営業者ですので、そのように価格交渉をして生き抜いてきました。
私の場合、比較的なんでも出来るように訓練していますので、情報処理技術が絡めば何でも商売へ結び付けられます。ただ、相手が違法行為としか思えない行為をするという無法行為には対処できません。

わかりやすいように実例を挙げます。
開発会社A「君にシステム構築の依頼をしたい」
私「わかりました。仕様書はどこでしょうか？」
開発会社A「○○システム系で儲けようと思っている。」
私「成るほど、それは良い考えですね。今どの段階ですか？」
開発会社A「はぁ？君が考えて君が作るんだよ。」
私「えっ！それならば高くなりますよ。発注元はどこですか？」
開発会社A「わが社だ」
私「。。。。えっと、パッケージ開発ですか？それならば見積もりは・・・」（契約書を書く）
開発会社A「まぁ、がんばってくれよ。お金ならだすから。」（契約書に判子を押す）
--------------------半年後完成------------------------
私「出来ました。ネットワークサーバー環境のシステムです。」
開発会社A「よし、期待通りだ。これで私も大もうけできるぞ。では帰ってくれ。」
私「発注料金をお忘れですよ。」
開発会社A「はぁ、なにいっているの。契約書なんて知らないね。開発できて満足だろう！私を怒らす前に目の前から消える！」
私「そんな馬鹿な！訴えますよ。」
開発者会社A「出来るものならどうぞ。この国でそれがまかり通るかな。」

行政「公正な取引ですな。私の書類にはその会社は資本金が1000万円となっている。1000万円では犯罪にならない。」
私「はぁ、ご冗談でしょう。犯罪行為ではないですか！」
行政「この国は資本金で判断します。それは貴方国民が望んだ事でしょ！」
私「そんな馬鹿なことありえません。誰がそれを望むのですか？なんなら、街角インタビューでもしてください。それに資本金というのならば、私の１つ数千万円のシステムを売りさばいているわけですから、資本金が増えているでしょう。所得申告を調べてください。」
行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」
私「調べてください。資本金が増えていれば犯罪なんでしょ？
こっちも商売なんだからそんな馬鹿な事で引き下がれません。」
行政「しつこいな。この国では犯罪ではないの！」
私「お願いです。私も働いて収入が無ければ生きていられません。」
行政「私ならばあきらめるがね」
私「攻めて担当組織ぐらい教えてください。」
行政「この国にはそんな組織はありません。
あきらめてください。わかるでしょ！」
私「そんな・・・生きていけません。」
行政「あきらめなさい。」

ってな具合です。システム構築レベルまでシェアソフトと同じ0円とみなされている現状でまともな社会だとは私は思えません。
開発者＝0円とみなされているようです。

引用返信 編集キー/

■24992 / inTopicNo.58)

　Re[5]: シェアウェアについて

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□投稿者/ こあら (26回)-(2008/09/13(Sat) 10:48:35)

■No24988 (ネタ好きさん) に返信
> 開発会社A「はぁ、なにいっているの。契約書なんて知らないね。」

その会社と社長の名前、写真、システム、ソースコードの特徴、などの情報を頂けませんか？

ここに書くのがマズければ share.blacklist@gmail.com にお願い致します。
※メールで頂いた場合でも、情報は仲間内で共有しますのでご留意下さい。

引用返信 編集キー/

■24993 / inTopicNo.59)

　Re[6]: シェアウェアについて

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□投稿者/ あー (3回)-(2008/09/13(Sat) 10:55:51)

実例ねぇ

引用返信 編集キー/

■24994 / inTopicNo.60)

　Re[2]: シェアウェアについて

▲　■

□投稿者/ 倉田　有大 (290回)-(2008/09/13(Sat) 10:59:11)

> さて、どうやって小金持夫さんを説得させましょうか？

説得無理!
コンビニでバイトする方を選びまーす

引用返信 編集キー/

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