C# と VB.NET の質問掲示板

ASP.NET、C++/CLI、Java 何でもどうぞ

C# と VB.NET の入門サイト

Re[3]: プログラマの思考 [1]

(過去ログ 82 を表示中)

[トピック内 53 記事 (21 - 40 表示)]　 << 0 | 1 | 2 >>

■48525 / inTopicNo.21)

　Re[8]: プログラマの思考

▼■

□投稿者/ 裕猫 (96回)-(2010/04/08(Thu) 12:47:55)

■No48522 (インビジブルさん) に返信
> たとえばVBならdobon.netみて、いろいろ試したら、たいていのことは解決しますよね、
> それが出来ない以上、趣味でなく仕事ならやめたほうがいいってのも正論では？
> 少なくとも部下にはいらんでしょう？
>
そういういいかたは失礼でしょう。そんなに人の人生に口を入れたいならあなたこそプログラマーに向いていないんじゃないですか？派遣会社への転職をお勧めします。
と書いたのでたぶん腹がたったんじゃないかな？　たたなきゃいいんですけど　とにかく今あなたはいい気分じゃないでしょ？ならば他の人も同じ。他人が不快になるような発言は大人として控えましょう。

引用返信 編集キー/

■48528 / inTopicNo.22)

　Re[8]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ みきぬ (851回)-(2010/04/08(Thu) 13:07:23)

■No48522 (インビジブルさん) に返信
> たとえばVBならdobon.netみて、いろいろ試したら、たいていのことは解決しますよね、
> それが出来ない以上、趣味でなく仕事ならやめたほうがいいってのも正論では？

私自身はよいアドバイスが見あたらなかったし、その結論を特に肯定も否定もしません。

ただ私としては、質問も読まない（or 読めない）人間にそんなことを言われるスレ主の災難に同情します。

引用返信 編集キー/

■48539 / inTopicNo.23)

　Re[8]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ エクシ (5回)-(2010/04/08(Thu) 14:59:17)

■No48522 (インビジブルさん) に返信
現在プログラマになってる人は理系が多いと思います。
ただ、それは、プログラマになりやすい人を理系の学部で
育ててきたからでしょう。
大学で情報工学科でしたが、理系の学部に分類されていましたし、
数学の微積も科目として存在してました。

じゃあ、実際に理系の方が向いているのか？
ご自身で
>これが理系、つまりプログラマーの文書理解能力ということです
と書いてありますが、この状況でプログラマが務まるのか？
職業としてなら、誰かの要件を読んで、理解して、要件通りの
プログラムをして、検収してもらって、お金をもらうわけですよね？
上流工程をやってない場合でも、設計書を読んだり、マニュアルを
読んだりからはじまります。
じゃあ、文系の能力の方が多く使われているのではないでしょうか？

>しかし、長いことプログラマやるなら、幾何学的な能力は不可欠と思いますが違いますかね？
既に
>そもそもプログラミング能力は文系の能力で、業務プログラムくむのに数学の知識なんて無くていいです。
>まぁゲームとか効率のいいプロトコルだとかそういった専門分野に行けば行くほどいろいろな知識がいりますけどね
とか出てるように、決まった文法に従い、プログラミング言語で
文章を書く事に幾何学的な能力は必ずしも必要ではありません。
逆に数式は、突き詰めれば、変更する必要が無いところに行き着きます。
要は、誰かの作ったライブラリやミドルウェアに含んでしまえば
その知識は必須では無くなります。

ただし、同じような法則を見つけて共通化するとか、
抽象的なアルゴリズムで問題を解決するには、やや理系の
能力が有利だと思われます。
プログラムは文章だと思いますが、現実世界のメモリを
操作するので、夢物語ではありません。そこには、着実に
土台から組み立てていく現実的な発想が必要でしょう。

ここまでを押しなべて、同じ時間だけ勉強している前提で、
その手段として片方は「数式」のみ、もう片方は「文章」のみ
を使っていたら、プログラマとして一般的には「文章」有利
かな？って思います。

で、話は変わりますが、私も含めて理系出身の(特に若い人)は
極端な表現を好み、周りを不快にすることが多々あります。
今も、インビジブルさんの表現に不快だと感じるものが
あった人は多いと思います。私自身はインビジブルさん
がその空気が読めてるなら、特に注意することはありません。

偉そうに注意しても、自分自身、質問者おいてけぼりな
議論することもあるし、ぶっちゃけ、思い入れが無いから
大事にしてないし。本音を言えば同じようなこと感じてるし。
ま、大人だから出さないけどねｗｗ
それこそ、自分で勉強していってください。

引用返信 編集キー/

■48558 / inTopicNo.24)

　Re[9]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ とくみえ (1回)-(2010/04/08(Thu) 19:06:53)

> それこそ、自分で勉強していってください。
たとえばVBならdobon.netみて、いろいろ試したら、たいていのことは解決しますよね、
> それが出来ない以上、趣味でなく仕事ならやめたほうがいいってのも正論では？

ま、なんといわれようと我が道を力強く歩めるかどうかですよね
適性がないといわれたら、「そうかやはりおれはだめか」とあきらめるか
「適性がないといわれた自分がどれだけやれるのかひとつ実験台になってチャレンジしてみるか」
そのどちらかですよね。

その選択は、あなたにかかってます。
あなたの人生の主導権はあなたでしょう。
頑張ってください

引用返信 編集キー/

■48618 / inTopicNo.25)

　Re[10]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ インビジブル (5回)-(2010/04/09(Fri) 21:14:49)

エクシさん
馬鹿みたいな例えをしないでください
「言葉を話せる人間」と「言葉を話せない人間」を比較して
どちらがプログラマとして有利ですか？という問題でしたっけ？
あなたの例えは「日本人相手の仕事」をするのに「日本人のほうがいいかどうか」ということと同意でしょう
「プログラミングという行為」をするための適正の話をしているのは明確です
「設計図を理解すること」は「プログラミングという行為」とは関係ありません

常識的なコミュニケーション能力がある人間で比較した場合
高度な「文章読解」能力のある人間と
高度な「数学、幾何学、空間把握」能力のある人間と
比較してどちらの「ほう」がプログラマーとして適正があるのか

これに回答してもらえませんか？

ちなみにみなさんスレ主を無責任に応援していますが
本当にためになるアドバイスは「適正のない職業にはつかないほうがよい」と考えます
「面白そう、楽そう、楽しそう」という理由だけで、わざわざ不得意な職業について
あと40年間働けると思いますか？
プログラムの能力は他の業種にいったときに一切役に立ちません
若いうちに適正のある技術を身に付けて
地に脚のついた仕事をすることが大切ではないですか
CADオペレーターや溶接工、工場監督、さまざまな仕事があります
いずれの仕事も３０超えてからやるのはつらい
と心底思います

ご実家が富豪なら話は別ですけどね

引用返信 編集キー/

■48623 / inTopicNo.26)

　Re[11]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 倉田　智朗 (7回)-(2010/04/10(Sat) 02:37:37)

なんか荒れ気味ですが、1,2年じゃ私もろくなアプリが作れなかったなあ。

Windowsプログラムはclassが理解出来るかどうかのような気もします。
入社したてでVisual C++ MFCはとても苦労しました。

引用返信 編集キー/

■48624 / inTopicNo.27)

　Re[12]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ .SHO (1271回)-(2010/04/10(Sat) 11:30:37)

■No48623 (倉田　智朗さん) に返信

> Windowsプログラムはclassが理解出来るかどうかのような気もします。

C言語＋APIでもWindowsプログラムは作れますょ。
どちらかと言うとイベントドリブンが理解できるかかな？

引用返信 編集キー/

■48626 / inTopicNo.28)

　Re[13]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ れい (892回)-(2010/04/10(Sat) 12:15:51)

■No48624 (.SHO さん) に返信
> ■No48623 (倉田　智朗さん) に返信
>
>>Windowsプログラムはclassが理解出来るかどうかのような気もします。
>
> C言語＋APIでもWindowsプログラムは作れますょ。
> どちらかと言うとイベントドリブンが理解できるかかな？
>

私がWindowsのプログラミング始めた時はどの入門書も専門書もMFC一色で。
MFC使ったら意味が全然わからなくて。
結局Win16/32APIを勉強してようやくMFCがわかるようになりました。

いつも「他人が抽象化したもの」(ライブラリ、API、etc)を理解するのに一番時間を費やします。

私はそれを文系能力だとは思いません。
それは抽象能力やモデリング能力等であって、理系、とくに数学や物理で必要であった能力であろうと思っています。

プログラマとして必要な能力なら社会人としての最低限の能力も必要なんでしょうね。
朝寝坊せずにちゃんと出社する能力とか。
朝起きたら日が沈んでたりする私には無理だなぁ。

引用返信 編集キー/

■48629 / inTopicNo.29)

　Re[14]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ .SHO (1272回)-(2010/04/10(Sat) 14:06:36)

■No48626 (れいさん) に返信

> 私はそれを文系能力だとは思いません。
> それは抽象能力やモデリング能力等であって、理系、とくに数学や物理で必要であった能力であろうと思っています。

自分も、どちらかと言えば理系の能力の方が重要だと思っています。
ただ、理系だとか文系だとかで区別するよりも、正直に言ってしまうと
言葉は悪いですが、馬鹿にはできない仕事だとは思います。

最近では、英語の能力なんかも持っていた方がアドバンテージですね。

引用返信 編集キー/

■48630 / inTopicNo.30)

　Re[13]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 倉田　智朗 (8回)-(2010/04/10(Sat) 15:24:30)

■No48624 (.SHO さん) に返信
> ■No48623 (倉田　智朗さん) に返信
>
>>Windowsプログラムはclassが理解出来るかどうかのような気もします。
>
> C言語＋APIでもWindowsプログラムは作れますょ。
> どちらかと言うとイベントドリブンが理解できるかかな？

ぎゃー
窓出すだけで数十行書かないといけなかった時代ですね！
猫でもわかるプログラミングにはお世話になりました。

私がまともにWindowsプログラムかけた最初の言語はVB6でした。
クラスわからずに、モジュールでひたすら関数追加^^;

引用返信 編集キー/

■48631 / inTopicNo.31)

　Re[15]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 倉田　智朗 (9回)-(2010/04/10(Sat) 15:27:54)

> 言葉は悪いですが、馬鹿にはできない仕事だとは思います。

ぶｗちょっとふいた。
後、勉強できるとあまり関係ない気もするんですよね。
同期でテストが一番良かった子がプログラム全然かけずにやめていったことがありました。

プログラマーに求められる能力って、要領の良さだったりして。

引用返信 編集キー/

■48632 / inTopicNo.32)

　Re[14]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 中博俊 (1385回)-(2010/04/10(Sat) 15:35:03)

私は数学なんかの素養が全くないので、プログラマに向いていないようですね。
でもこんなわたしでもそれなりに出来ています。

＞高度な「文章読解」能力のある人間と
＞高度な「数学、幾何学、空間把握」能力のある人間と
＞比較してどちらの「ほう」がプログラマーとして適正があるのか

私は前者と信じて疑いません。
実際問題そんな能力を発揮する事なんてほとんど無いと思いますよ。
ええ。私はそう思います。そしてそんな能力がないけどがんばってます。

＞ちなみにみなさんスレ主を無責任に応援していますが

そんなことはないと思いますけど？

本当に能力が無いかどうかはネット越しじゃよっぽどの事じゃないとわからないので、正直わからないってのがみんなの本当のところでしょう。

＞プログラムの能力は他の業種にいったときに一切役に立ちません

これは大胆です。
いまはNC旋盤でもプログラムするような時代ですし、人間のレベルはなにかしらつぶしがきいたりする物です。
断言するほどとは思いませんでした。じゃぁ私も数学的素養がないのでそのうち行き詰まり、しかも他の業界知らないのでつぶしがきかないので、使えない人間らしいです。
困ったもんです。

今のうちに他の業界に行くべきなんでしょうね。

いやはや。困った困った。

引用返信 編集キー/

■48633 / inTopicNo.33)

　Re[14]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 囚人 (493回)-(2010/04/10(Sat) 15:36:23)

2010/04/10(Sat) 15:39:29 編集(投稿者)

>私がWindowsのプログラミング始めた時はどの入門書も専門書もMFC一色で。
>MFC使ったら意味が全然わからなくて。
>結局Win16/32APIを勉強してようやくMFCがわかるようになりました。
>
>いつも「他人が抽象化したもの」(ライブラリ、API、etc)を理解するのに一番時間を費やします

全く同意。MFCは異端だった気がします。WindowsプログラミングをMFCから入った人は不幸（私も含め）。

というか、プログラミングをWindowsプログラミングから入った人は不幸。十中八九、UIから入って、UIの事に悩まされて、UIの事に大部分の時間を使って、肝心の事が身につかない（私も含め）。

本題に戻り。

まあ、できる人とできない人はいるでしょうね。何にでも向き不向きはあるわけで。

できない人がクソコードを撒き散らして自分のみならずチーム、ひいてはユーザーや一般人にまで迷惑かけるのはどうかと思いますね。命に関わる仕事だってあるわけですし。

個人的には、できないなりにどうにかしたいって人は好感持てるし、そういう人がいつまでもできないままって事はないんじゃないかなあと思う。

引用返信 編集キー/

■48635 / inTopicNo.34)

　Re[1]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ はつね (1246回)-(2010/04/10(Sat) 16:08:31)

■No48284 (じいさんさん) に返信
> すごくお恥ずかしいことなのですが質問させていただきます。
>
> 皆さんはプログラミングをするときどのような思考で作業されていますか？
>
> 私はもうずっとほぼ独学でいろいろな種類のプログラミング言語を勉強しているのですが、
> どうにもロジック的な思考で考えることができません。

もしかしたら、プログラミング言語からロジック的な思考を身につけるタイプではなく
ロジック的な考え方をアルゴリズム系の書籍などで学んで理解したうえで手を動かす（
一番知っている言語でプログラミングしてみる）と身につくタイプってことはないでしょ
うか？

私なんかも最初のうちはコードはよめても自分の作りたいものをコードで書くことが
不得意でしたが、アルゴリズムの考え方とかデータ構造を覚えたら状況が変わりました。

古い書籍でもいいのでたとえば図書館なのでその手の書籍を借りて読む（だけじゃあきる
ので自分の知っているプログラミング言語で解いてみる）のはいかがでしょうか。

引用返信 編集キー/

■48636 / inTopicNo.35)

　Re[14]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ .SHO (1273回)-(2010/04/10(Sat) 16:30:35)

■No48630 (倉田　智朗さん) に返信

> 窓出すだけで数十行書かないといけなかった時代ですね！

あれはあれで面白かった。痒いところに簡単に手が届いたし。

もしかしたら、あの頃のプログラミング（もしくはもっと前）から
現代のプログラミングへの変化で、プログラマの適正能力も
理系から文系に変化してきたのかも？
なんてことをちょっと思ってしまいました。

我々も理系ばかり採用しないで文系の新人を採用すべきかな？
ちょっと試したくなってきました。

引用返信 編集キー/

■48637 / inTopicNo.36)

　Re[15]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ れい (894回)-(2010/04/10(Sat) 17:01:03)

■No48629 (.SHO さん) に返信
> ただ、理系だとか文系だとかで区別するよりも、正直に言ってしまうと
> 言葉は悪いですが、馬鹿にはできない仕事だとは思います。

「馬鹿」という便利な言葉に頼ってしまったらあまり会話する意味がなくなってしまいます。
「使えないヤツ」とか「馬鹿」とか言って括っておしまい、では向上や理解に結びつきません。

せっかくなのですから、もう少し分析や考察をしましょうよ。

特に「プログラマ」に必要な能力、固有な能力を議論しているわけですよね。
どんな職業だって「馬鹿にはできない」のです。
でも、その「馬鹿」さ加減が、プログラマと例えばコンビニバイトでは違うでしょう？

プログラマといってもいろいろあるでしょうし、
皆自分の経験でしか物を判断できないので、
きっと誰が何を言っても独善的になってしまうと思いますが。

■No48632 (中博俊さん) に返信
> 高度な「文章読解」能力のある人間と

高度かどうかはしりませんが、
文章読解能力はプログラマで無い「普通」の職業でも必要でしょう。
「普通」の定義はあいまいですが。
「プログラマ」だけに必要であったり、「プログラマ」で特に重要視されてるとは私は思いません。
あるのが大前提です。

■No48629 (.SHO さん) に返信
> 最近では、英語の能力なんかも持っていた方がアドバンテージですね。

「英語」も同じですよね。
国際化だとかなんとかで、海外と関連がある業種なら全て外国語の能力が必要となります。
海外と関連がなくてもプログラムをしていれば「英単語」とか「アルファベット」くらいは必要になりますが、
それは義務教育で習う範囲であり、できてあたりまえ、の範疇でしょう。
「英語」能力が必要、という話をするなら
「プログラミング業界は最新の情報が英語でしか発信されない」といったような論拠が必要になります。
ネットが発達してこの論拠が真になっていますが、
さらに発展してプログラマに限らない話になりつつありますよね。
そうすると英語はもう「前提」となってしまいます。

そうやって判断していくと、
私は「モデリング」する能力や他人のそれを理解する能力が一番重要ではないか思います。
それは事務職やコンビニバイト、営業やパイロットにはあまり必要のない能力で、かつ、
「モデリング能力」がなければまともにプログラミングができません。
特に数学や物理などで重要視される、いわゆる理系の能力です。

■No48632 (中博俊さん) に返信
> 私は前者と信じて疑いません。

信じて疑わない、というのは「あなたの話は聞かないよ」という宣言ですよ。

自分に自信があるというのと自分の意見を疑わないというのは違いますし、
他人の意見を聞かないというのも違います。

説得力のある文章にしたいなら自分の判断した根拠・前提、その論理過程を述べていけばいいだけでしょう。
自分の確信度合いを「自分は信じてる！」と声高に叫んでも何にもなりません。

とくに今は文系能力の話をしているのです。
文系は「人と人との時と場所を超えた情報伝達手段」である「文」の体系です。

文系の能力を発揮しましょうよ。
人に伝えられなければ文ではないのです。
それはここにも言えます。

> 今のうちに他の業界に行くべきなんでしょうね。
> いやはや。困った困った。

自分はできているから、という反証のつもりなのでしょうが、

> 本当に能力が無いかどうかはネット越しじゃよっぽどの事じゃないとわからないので、正直わからないってのがみんなの本当のところでしょう。

と同様に、中博俊さんが能力のあるプログラマかどうかはネット越しでは伝わりませんよね。
ですので、その反証は全く説得力がありません。
中博俊さんが世界的に有名な実力派プログラマだ、というような前提があれば別でしょうが。

中博俊さんを優秀なプログラマだと認める人ばかりの場であれば良い反証法でしょうが、
この場においてはそれは滑稽なだけです。
「場」を読むのも文章読解能力や文系の能力のうちでしょう。

> いまはNC旋盤でもプログラムするような時代ですし、人間のレベルはなにかしらつぶしがきいたりする物です。

文系能力の話をしているのにこれは例えが悪いと思います。
NC旋盤のNCはNumerical Control、数値制御ですから、出来た当初からプログラムの様なもので制御を行っていました。

「旋盤ですらプログラムで動かす」といった方が適切でしょう。

引用返信 編集キー/

■48638 / inTopicNo.37)

　Re[2]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ 倉田　智朗 (10回)-(2010/04/10(Sat) 17:11:26)

2010/04/10(Sat) 17:12:34 編集(投稿者)

すいません。スレ主がちょっと気の毒に思えてきたので、別スレ立てた方がいいような。

スレ主は勉強法を聞きたがっていたので、プログラマーに向いてる向いてないはちょっと大きなお世話の気がします。

このスレはプログラムの勉強方ぐらいで、プログラマーの向き不向きというスレ作るとか。

引用返信 編集キー/

■48639 / inTopicNo.38)

　Re[16]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ .SHO (1274回)-(2010/04/10(Sat) 18:19:00)

2010/04/10(Sat) 18:23:07 編集(投稿者)

■No48637 (れい さん) に返信

> 特に「プログラマ」に必要な能力、固有な能力を議論しているわけですよね。
> どんな職業だって「馬鹿にはできない」のです。
> でも、その「馬鹿」さ加減が、プログラマと例えばコンビニバイトでは違うでしょう？
> 
> プログラマといってもいろいろあるでしょうし、
> 皆自分の経験でしか物を判断できないので、
> きっと誰が何を言っても独善的になってしまうと思いますが。

プログラマに必要な能力の話であって、固有の能力の話ではないです。

　　　　　・・
プログラマだけに必要な能力だったら、理系か文系かという大雑把な
区分けからの話に繋がりません。
従って当然他の職業でも同じように必要となる能力も含まれます。

つまり、私の発言の本意は、理系か文系かという大雑把な区分けは
「馬鹿にはできない」程度の話にしかならないなぁということです。

引用返信 編集キー/

■48640 / inTopicNo.39)

　Re[3]: プログラマの思考

▲▼■

□投稿者/ chobi (2回)-(2010/04/10(Sat) 19:41:07)

■No48638 (倉田　智朗さん) に返信
> 2010/04/10(Sat) 17:12:34 編集(投稿者)
> スレ主は勉強法を聞きたがっていたので、プログラマーに向いてる向いてないはちょっと大きなお世話の気がします。

その通りですね。
私もプログラマが理系、文系の向き不向きにはあまり興味はありません。
私が初めてプログラムに触れたのは、マイコン(Z80)でLEDを点滅させたり、
PC98からBasicでGPIB経由でプロッタを制御したり、どっちが先だったか覚えていませんが、
何しろ周辺装置（部品）が自分の作ったプログラムで動くのはとっても感激でした。

今では仕事なのでしぶしぶDBいじる事もありますが、あまりおもしろくはないです。
液晶でもモータでも温調でも何でもいいですが、自分なりの工夫しながら装置を作るのはチョー楽しいです。
やっぱりプログラムは楽しくないと覚えないよね！

引用返信 編集キー/

■48662 / inTopicNo.40)

　Re[4]: プログラマの思考

▲　■

□投稿者/ 裕猫 (97回)-(2010/04/12(Mon) 08:37:06)

■No48640 (chobi さん) に返信
>>スレ主は勉強法を聞きたがっていたので、プログラマーに向いてる向いてないはちょっと大きなお世話の気がします。
>
> その通りですね。
> 私もプログラマが理系、文系の向き不向きにはあまり興味はありません。
> 私が初めてプログラムに触れたのは、マイコン(Z80)でLEDを点滅させたり、
> PC98からBasicでGPIB経由でプロッタを制御したり、どっちが先だったか覚えていませんが、
> 何しろ周辺装置（部品）が自分の作ったプログラムで動くのはとっても感激でした。
>
> 今では仕事なのでしぶしぶDBいじる事もありますが、あまりおもしろくはないです。
> 液晶でもモータでも温調でも何でもいいですが、自分なりの工夫しながら装置を作るのはチョー楽しいです。
> やっぱりプログラムは楽しくないと覚えないよね！
この意見に大賛成です。私も文系、理系なんて関係ないと思ってます。要はやる気でしょ。年齢だって関係ない。私は49でプログラマーになり会社の管理システムを一人で作って実働させていますが、元はデザイナーでありました。でも家は裕福ではないですよ。だから私はじいさんを応援します。

引用返信 編集キー/

＜前の20件 | 次の20件＞
トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 >>

- Child Tree -