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Re[23]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？ [1]

(過去ログ 152 を表示中)

[トピック内 42 記事 (21 - 40 表示)]　 << 0 | 1 | 2 >>

■88167 / inTopicNo.21)

　Re[10]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

▼■

□投稿者/ はまぐり (36回)-(2018/08/07(Tue) 11:19:53)

オブジェクト指向を目的志向という根拠というか典拠というか文献的なものを
教えて欲しいです、Jittaさんの独自研究というのならそれはそれでありだと思いますけど
何か別の根拠があるならそれを知りたいです

増田亨さんという方が目的志向の考えを示しておられますね

Object Oriented を考える　オブジェクト指向→目的志向
http://masuda220.jugem.jp/?eid=449

『現場で役立つシステム設計の原則』という本を上梓されましたよね
私も読みました、なるほどって思いました

引用返信 編集キー/

■88170 / inTopicNo.22)

　Re[11]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (37回)-(2018/08/07(Tue) 14:29:16)

慣用の原理じゃなくて寛容の原理です
どうも最近タイプミスに気付かないようになったんです
私の認知能力は衰える一方です、助けてください

引用返信 編集キー/

■88184 / inTopicNo.23)

　Re[3]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ にゃるら (32回)-(2018/08/08(Wed) 12:11:43)

■No88151 (はまぐりさん) に返信
>
> 難解です、これみなさん理解できてるんですか？
> 私だけなんですかね、Jittaさんが何を言ってるのかわからないの
>

別に難解ではないでしょう。
これが理解できる程度には自習しましょう。

引用返信 編集キー/

■88185 / inTopicNo.24)

　Re[4]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (38回)-(2018/08/08(Wed) 12:52:02)

■No88184 (にゃるらさん) に返信

にゃるらさんこんにちわ

書き込みがなくなったからどうしようかと思ってたところだったんですよ
タイトルをはまぐり日記に変えようかと思いました、でもそしたらもっと書き込み難くなるじゃないですか
もうTwitterでつぶやけよみたいな、やだここでやる！みたいな
そういうやり取りが展開されるのかなと思ってたところだったんですよ

にゃるらさんの書き込みは千載一遇というか濡れ手に粟というか
適切なことわざを思いつきませんが、とにかくありがとうございます

Jittaさんの発言をもう一度引用します

> 「Object」の意味は「目的」です。複数の目的を同時に達成するのは難しいでしょ？
> オブジェクトの方向を向いているだけではなく、オブジェクトの目的を考え、その目的を達成する方法を考えます。
> この、「目的を達成する方法を考える」が「志向（ある目的に向けて気持ちを向けること）」です。
> Object Oriented は「オブジェクト指向（ある方向を向いていること）」と訳されていますが、誤訳です。
> オブジェクトに目的を持たせるために、名前を正しくつけます。

「Object」の意味は「目的」ですとあります

Object = 目的
Oriented = 志向
Object Orietend = 目的志向

というのは分かるんですよ、賛同するかどうかは別にして
論理展開は分かります、Object、Orientedをそれぞれ目的、志向と定義して
Object Orientedを導出したんだと思います

私がわからないのは下記の文に現れるオブジェクトなんです

> オブジェクトの目的を考え
> オブジェクトに目的を持たせる

オブジェクト = Objectと仮定しましょう
Object = 目的より

目的の目的を考え
目的に目的を持たせる

となります、おかしいですよね
おかしいということは仮定が誤っています
よって、オブジェクト != Objectと推理できます

そう考えるまでもなくJittaさんのことなので
概念の違いを表記の違いで表してるんだろうということが想像できます

Jittaさんの言うオブジェクトが何なのかが私はわかりません
自習して分かるとも思えません
私が知りたいのは一般的なオブジェクトではなくJittaさんの言うオブジェクトです
本人に聞くのが一番手っ取り早く確実かつ正確だと思いますが
にゃるらさんは、Jittaさんの言うオブジェクトを何だと思いましたか？

Jittaさんのブログは全部読みました、最近更新ないですよね
そもそもJittaさんに限らずわんくまのブログの更新が最近少ないですよね
SNSにみんな行ってしまったのかなと一抹の寂しさを覚えます
そういえばじゃんぬさんが珍しく更新してました、レアキャラですよ、ありがたいことです

引用返信 編集キー/

■88186 / inTopicNo.25)

　Re[12]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (39回)-(2018/08/08(Wed) 13:42:38)

難解ではないと言っておられるんで逆に答えにくいんじゃないかと思うんで
直感的にこう思った的なことでも問題ないですよ、正解なんて有ってないようなものでしょうから

オブジェクト指向についてどう思ってるかでも良いです
何かこうゆったりと会話する感じがわんくまの良い所ですよね
ああ良い所、ゆっくりしてこうかな

引用返信 編集キー/

■88187 / inTopicNo.26)

　Re[13]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ バービー (1回)-(2018/08/08(Wed) 17:27:51)

「オブジェクトのオブジェクト」

前者のオブジェクトは物体のことで、
クラスのインスタンスを表す「もの」と理解しています。
（いわゆるオブジェ）

後者のオブジェクトは「目的」のことで、
その「もの」を使っていかに目的を達成させるか、
その目的を達成させるために「もの」にどのような機能を用意するか、

という風に考えています。

私にとってはどうでもいいことで、正直バカげているようにも感じる。

引用返信 編集キー/

■88190 / inTopicNo.27)

　Re[14]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ 作業着プログラマ (2回)-(2018/08/09(Thu) 09:15:18)

もやは何の議論なのか・・・・

はまぐりさんがJittaさんの言葉を論理的に捉えようとしすぎているのでは？
人間の言語とプログラミング言語は相容れない部分も多いですし、
Jittaさんの発言に一切の矛盾なく論理的に解釈できるわけもなく・・・・

「やっぱり時代はオブジェクト指向だよね！」（具体的にはよくわからんけど）
「そうだそうだ！オブジェクト指向だ！」（こいつ何いってんだ？）
ぐらいでいいと思ってる自分は駄目プログラマです

引用返信 編集キー/

■88192 / inTopicNo.28)

　Re[14]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (40回)-(2018/08/09(Thu) 10:26:59)

■No88187 (バービーさん) に返信

ありがとうございます

引用返信 編集キー/

■88193 / inTopicNo.29)

　Re[15]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (41回)-(2018/08/09(Thu) 10:29:37)

■No88190 (作業着プログラマさん) に返信

ゆるふわに受け取ったが良いのでしょうね
ではそろそろ解決ということに

解決済み

引用返信 編集キー/

■88226 / inTopicNo.30)

　Re[16]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ 変態仮面 (1回)-(2018/08/09(Thu) 23:19:07)

結局、解決できたのかよ
実のところ、何にも分かってねーんじゃねーの？

引用返信 編集キー/

■88307 / inTopicNo.31)

　Re[15]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ Jitta (403回)-(2018/08/19(Sun) 21:12:04)

「辞書引いて」って言っているんだから、続きは辞書を引いた後だと思うんだけどなぁ。

辞書が手元にない、ですか。
https://www.bing.com/search?q=%E8%8B%B1%E5%92%8C+oriented

https://ejje.weblio.jp/content/oriented より
> 方向づけられた、志向性の

指向
する事が初めからその方向を指して向かうこと。（岩波国語辞典）
directivity（ジーニアス和英辞典）

志向
心がその物事を目指し、それに向かうこと。（岩波国語辞典）
orientation（ジーニアス和英辞典）

https://www.ldoceonline.com/jp/dictionary/object
> object
> [countable] a solid thing that you can hold, touch, or see but that is not alive
> [singular] the purpose of a plan, action, or activity → goal, aim

数えられるものとして、物理的な「もの」。
単数で、計画や行動、運動の「目的」。

https://www.ldoceonline.com/jp/dictionary/oriented より
> oriented
> giving a lot of time, effort, or attention to one particular thing

特定のものに、多大な時間、労力、あるいは注意を払うこと。

引用返信 編集キー/

■88308 / inTopicNo.32)

　Re[16]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ Jitta (404回)-(2018/08/19(Sun) 21:16:18)

漢字は表意文字です。発音と共に意味も表します。

> 志
> 心が、ある目的に向かって動く。目的をたてる。こころざす。目的。めあて。こころざし。立てた信念。（岩波国語辞典）

> 指
> ゆびでさし示す。ゆびさす。さしずする。（岩波国語辞典）

「マニフェスト」くらいから、英単語をそのまま日本語の中で使うことが増えてきましたが、英単語の本当の意味を知っていますか？
「object oriented ～」を理解した人から見て、「object oriented ～」の「oriented」をよりよく表しているのはどちらか。
もし、「目的志向」と訳されていて、
「
オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら（＝志向して）設計する。
」
と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。

引用返信 編集キー/

■88311 / inTopicNo.33)

　Re[17]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (55回)-(2018/08/20(Mon) 11:47:08)

■No88308 (Jitta さん) に返信

Jittaさんこんにちは
厳しい暑さもようやく峠を越えましたね

哲学者ルネ・デカルトは言いました
分かるとはどういうことか
物事を分けていって分けたものを組み合わせて
元に戻すことができたら分かったと言って良いのではないだろうか

Jittaさんはオブジェクト指向を分けたわけですね

<オブジェクト指向> : <オブジェクト> <指向>
<オブジェクト> : 目的
<指向> : <指> <向>
<指> : ゆびでさし示す
<向> : --省略--

それをもう一度組み合わせて<目的志向>の完成ですと

変わっちゃってるじゃないですか、元に戻ってないんです
目的志向が正しいとすればオブジェクト指向が誤訳ということになりますが
オブジェクト指向を分かってないだけだと思うんです

以前コバンザメを例に説明しましたけど分かり辛かったと思うのでカブトガニで説明しましょうか
カブトガニを分けましょう

<カブトガニ> : <カブト> <カニ>
<カブト> : 戦国武将が身につけるヘルメット
<カニ> : --省略--

ゆえに、カブトガニはとても勇ましいカニであると言ってるようなものです
カブトガニは織田信長ではありませんし、カニでもありません

辞書の使い方を間違えてると思うんですよ
部分にこだわるあまり全体を見失っておられる

object-orientedとは - IT用語辞典 Weblio辞書
https://www.weblio.jp/content/object-oriented

> オブジェクトとは, 一般的には個別に操作可能な対象をいうが,
> オブジェクト指向プログラミングでは, データとそれを操作する関数(メソッド)を一纏めにしたものをいう

これなら明瞭ですね
オブジェクト指向言語のC#にclassが存在することと完全に一致します

> 「
> オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
> ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら（＝志向して）設計する。
> 」
> と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。

AはBである
AはBのCである
が成り立つということですね

解釈としては興味深いです、追求したら新しい発見がありそうな気がします
時間ができたら私も考えてみようと思います

それはそれとしてダブルミーニングが分かりやすいとは思えないです
「オブジェクト指向の定義」と「オブジェクトの設計原則」がガッチャンコされてるように思いました

オブジェクトが果たす役割は1つであるべきだというのは
一般的には単一責任原則(Single Responsibility Principle)と言われますよね
一般的な用語を用いた方が検索しやすいという意味で分かりやすいと思います

目的志向と教わったけどマイクロソフトのページにはそんなことどこにも書かれてないよ
どうしたらいいのさみたいなことは避けられるかと

オブジェクトは、データと振る舞いをセットにしたもの
オブジェクト指向は、オブジェクトに基づくこと
オブジェクトの設計原則には、オブジェクトが果たす役割は1つであるべきだという考え方がある

というように分けた方がいんじゃないかなと思いました

目的が存在することによってオブジェクト指向は手続き型や関数型といった
同類の概念とは区別される、と、言えるならば、目的はオブジェクト指向の本質である、と、言えますが
手続き型にも関数型に目的はありますからそうは言えないですよね
よって、目的はオブジェクト指向の本質ではないと思うんですよ

引用返信 編集キー/

■88312 / inTopicNo.34)

　Re[18]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (56回)-(2018/08/20(Mon) 11:54:13)

■No88311 (はまぐりさん) に返信

> 目的が存在することによってオブジェクト指向は手続き型や関数型といった
> 同類の概念とは区別される、と、言えるならば、目的はオブジェクト指向の本質である、と、言えますが
> 手続き型にも関数型に目的はありますからそうは言えないですよね
> よって、目的はオブジェクト指向の本質ではないと思うんですよ

自分で言うのもなんですが人から言われるのは恥ずかしいので
自分で言いますけどこれは論理的に間違ってますね
対偶になってない、よろしく読み替えていただければ

引用返信 編集キー/

■88313 / inTopicNo.35)

　Re[19]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ バービー (2回)-(2018/08/20(Mon) 13:30:10)

「object-oriented」という言葉を用いたがために、
「object-oriented」の「object」がクラスのインスタンスを表すオブジェクトのことと
勘違いされてしまったため、アラン・Ｃ・ケイはこのネーミングを後悔したと聞いている。

これは、Jittaさんの言いたいことに合致するのではないか。

> 「
> オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
> ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら（＝志向して）設計する。
> 」
> と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。

引用返信 編集キー/

■88314 / inTopicNo.36)

　Re[19]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

▲▼■

□投稿者/ はまぐり (57回)-(2018/08/20(Mon) 14:04:02)

■No88312 (はまぐりさん) に返信

目的がオブジェクト指向の本質であると仮定した場合、オブジェクト指向に目的が存在することによって
オブジェクト指向を手続き型や関数型といった同類の概念と区別することができるはずです

しかし、目的は手続き型にも存在します、関数型にも存在します
目的の存在によってオブジェクト指向を同類の概念と区別することができません

よって、目的はオブジェクト指向の本質ではありません

オブジェクト指向の本質は「データと振る舞いを持つもの」と仮定した場合
これが存在するか否かによってオブジェクト指向を手続き型や関数型と区別することができます
超いい感じと言って良いでしょう

考えるのが楽しくて今日の仕事の進捗はないと言って良いでしょう

引用返信 編集キー/

■88315 / inTopicNo.37)

　Re[20]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ 魔界の仮面弁士 (1785回)-(2018/08/20(Mon) 14:18:52)

■No88313 (バービーさん) に返信
> 「object-oriented」という言葉を用いたがために、
> 「object-oriented」の「object」がクラスのインスタンスを表すオブジェクトのことと
> 勘違いされてしまったため、アラン・Ｃ・ケイはこのネーミングを後悔したと聞いている。

これの出典はありますか?

Alan Kay の名で検索してみたのですが、Messaging → Smalltalk の流れとか、
object oriented の話はポツポツと見つかるのですが、ネーミングについて後悔しているという
発言については、具体的な出典を見つけられず…。
# というか、自身の英語読解力が貧弱すぎて探し出せる気がしない orz

http://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en
http://lists.squeakfoundation.org/pipermail/squeak-dev/1998-October/017019.html
http://wiki.c2.com/?AlanKaysDefinitionOfObjectOriented

引用返信 編集キー/

■88316 / inTopicNo.38)

　Re[20]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ shu (1138回)-(2018/08/20(Mon) 15:17:24)

■No88314 (はまぐりさん) に返信

関連しそうなリンクです。
https://ubiteku.oinker.me/2016/05/09/what-is-oo-all-about/
http://blog.kokuyouwind.com/archives/1189

引用返信 編集キー/

■88317 / inTopicNo.39)

　Re[21]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

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□投稿者/ はまぐり (58回)-(2018/08/20(Mon) 16:25:37)

■No88316 (shu さん) に返信

ありがとうございます、読みます

引用返信 編集キー/

■88318 / inTopicNo.40)

　Re[21]: オブジェクト指向とはつまり何ですか？

▲　■

□投稿者/ はまぐり (59回)-(2018/08/20(Mon) 17:16:35)

■No88315 (魔界の仮面弁士さん) に返信

日本語のN次ソースならそれっぽいのがありましたよ

新人プログラマに知っておいてもらいたい人類がオブジェクト指向を手に入れるまでの軌跡
https://qiita.com/hirokidaichi/items/591ad96ab12938878fe1

> オブジェクト指向という言葉の発明者であるアランケイは後に
> 「オブジェクト指向という名前は失敗だった」と述べている。
> メッセージングの概念が軽視されて伝わってしまうからだという。

アランはメッセージングに注目して欲しかったみたいですね

引用返信 編集キー/

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