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■88164  Re[8]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ Jitta -(2018/08/06(Mon) 21:16:50)
    No88163 (はまぐり さん) に返信
    >
    >>Object Oriented は「オブジェクト指向(ある方向を向いていること)」と訳されていますが、誤訳です。
    >
    > 指向を「ある方向を向いていること」と解釈するのがおかしいです
    >
    > 指向には「ある方向を向いていること」以外の意味があるでしょう?
    > Data Orientedがデータ中心と訳されるわけですから
    > 「指向」の概念は「中心」の概念に近接するものと推理できます

    だから、辞書を引こうよ。
    oriented に「指向」の字を使うことが間違えています。
    oriented は「志向」です。
    指向は「有る方向を向いていること」。
    志向は「有る目的に向かっていること。関心を持つこと」。
    Data Oriented が「データ中心」なのは、データに志向するからです。
    決して指を向けているだけではありません。
    心を向けるからです。


    > 聖書を読むように読むんです

    聖書を読むだけですか?
    そこにある内容を理解できるように、自分の理解が正しいか、祈りの中に神に求めるのではないですか?
    読むだけなら「指向」。
    祈り求めてこそ「志向」。


    下書きしたものが弾かれる(TT)
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■88165  Re[9]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/07(Tue) 10:51:28)
    No88164 (Jitta さん) に返信

    オブジェクト指向ってそんなスピリチュアルなものじゃないと思うんですよ

    もうJittaの泉じゃないですか、見えます、あなたの守護霊は構造体です、えぇい!みたいな
    知りませんけど、番組を観たことがないのでそういうことを言うのか知りませんけど

    祈ってプログラムが動くなら苦労せぬわガハハとイエスが生きてたらそう言うんじゃないでしょうか
    知りませんけど、イエスがそんな陽気な性格なのか知りませんけど

    私が言いたかったのはそういういかがわしいことではなくて
    文章の読み方、理解する技術についてなんです

    聖書を読むときは聖書に書かれていることはすべて真実だという前提を置いて
    その中に書かれていることは何を意味してるんだろうかと考えるんです
    そうすると聖書を執筆した人が何を伝えたかったのかという執筆者の意図を
    間違えることがないんです

    聖書に書かれていることは真実ではないと結論が導かれるならば
    聖書を書いた人たちは嘘をついて後世の人たちを騙そうとする
    いかれたやつらだってことになりますから、論理的におかしいのですよ

    全体が真となるようにその文脈や部分を考察するのは聖書を読むときに
    限らず一般に物事を理解するときにも適用できるんです
    われわれが他人と会話するときに無意識にやってることでもあります

    言語学では慣用の原理として知られています、論理学でも同様の考え方をします

    オブジェクト指向は誤訳だという結論が導かれたならば、文脈を読み間違えているんじゃないか
    単語の意味を間違えているんじゃないかと疑わないといけないです

    慣用の原理に反して間違いだというのは、論理的に間違っていて誤解してるだけなんです

    orientedは基づくと解釈するのが良いと思います
    出典は下記です

    ASCII.jp:オブジェクト指向の正確な意味を即答できない人は 「-oriented」が何を指すのかを理解しよう|今さら聞けないIT英語
    https://ascii.jp/elem/000/000/061/61369/

    オブジェクト指向言語と類似した概念として
    オブジェクトベース言語がありますよね

    Object-based language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Object-based_language

    オブジェクトベース言語はカプセル化をサポートするものです
    オブジェクト指向言語はカプセル化、継承、多態性をサポートするものです

    ベースも指向も似ているでしょう?
    どちらも基づくという意味で通ります、指向はベースよりも基づく度合いが強いですね

    そう考えるとオブジェクト指向言語はデータと振る舞いを持つオブジェクトに基づいて
    プログラムを作る言語と解釈できます、C#やVB.NET、Javaといったオブジェクト指向言語の
    実態に即してますよね

    目的志向では意味がわかりませんよ、祈りを求める〜なんて言われてもわかりませんよ
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■88167  Re[10]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/07(Tue) 11:19:53)
    オブジェクト指向を目的志向という根拠というか典拠というか文献的なものを
    教えて欲しいです、Jittaさんの独自研究というのならそれはそれでありだと思いますけど
    何か別の根拠があるならそれを知りたいです

    増田亨さんという方が目的志向の考えを示しておられますね

    Object Oriented を考える オブジェクト指向→目的志向
    http://masuda220.jugem.jp/?eid=449

    『現場で役立つシステム設計の原則』という本を上梓されましたよね
    私も読みました、なるほどって思いました
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■88170  Re[11]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/07(Tue) 14:29:16)
    慣用の原理じゃなくて寛容の原理です
    どうも最近タイプミスに気付かないようになったんです
    私の認知能力は衰える一方です、助けてください
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■88186  Re[12]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/08(Wed) 13:42:38)
    難解ではないと言っておられるんで逆に答えにくいんじゃないかと思うんで
    直感的にこう思った的なことでも問題ないですよ、正解なんて有ってないようなものでしょうから

    オブジェクト指向についてどう思ってるかでも良いです
    何かこうゆったりと会話する感じがわんくまの良い所ですよね
    ああ良い所、ゆっくりしてこうかな
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■88187  Re[13]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ バービー -(2018/08/08(Wed) 17:27:51)
    「オブジェクトのオブジェクト」

    前者のオブジェクトは物体のことで、
    クラスのインスタンスを表す「もの」と理解しています。
    (いわゆるオブジェ)

    後者のオブジェクトは「目的」のことで、
    その「もの」を使っていかに目的を達成させるか、
    その目的を達成させるために「もの」にどのような機能を用意するか、

    という風に考えています。


    私にとってはどうでもいいことで、正直バカげているようにも感じる。
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■88190  Re[14]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ 作業着プログラマ -(2018/08/09(Thu) 09:15:18)
    もやは何の議論なのか・・・・

    はまぐりさんがJittaさんの言葉を論理的に捉えようとしすぎているのでは?
    人間の言語とプログラミング言語は相容れない部分も多いですし、
    Jittaさんの発言に一切の矛盾なく論理的に解釈できるわけもなく・・・・

    「やっぱり時代はオブジェクト指向だよね!」(具体的にはよくわからんけど)
    「そうだそうだ!オブジェクト指向だ!」(こいつ何いってんだ?)
    ぐらいでいいと思ってる自分は駄目プログラマです
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■88193  Re[15]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/09(Thu) 10:29:37)
    No88190 (作業着プログラマ さん) に返信

    ゆるふわに受け取ったが良いのでしょうね
    ではそろそろ解決ということに
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■88226  Re[16]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ 変態仮面 -(2018/08/09(Thu) 23:19:07)
    結局、解決できたのかよ
    実のところ、何にも分かってねーんじゃねーの?
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■88192  Re[14]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/09(Thu) 10:26:59)
    No88187 (バービー さん) に返信

    ありがとうございます
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■88307  Re[15]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ Jitta -(2018/08/19(Sun) 21:12:04)
    「辞書引いて」って言っているんだから、続きは辞書を引いた後だと思うんだけどなぁ。

    辞書が手元にない、ですか。
    https://www.bing.com/search?q=%E8%8B%B1%E5%92%8C+oriented

    https://ejje.weblio.jp/content/oriented より
    > 方向づけられた、志向性の

    指向
    する事が初めからその方向を指して向かうこと。(岩波国語辞典)
    directivity(ジーニアス和英辞典)

    志向
    心がその物事を目指し、それに向かうこと。(岩波国語辞典)
    orientation(ジーニアス和英辞典)


    https://www.ldoceonline.com/jp/dictionary/object
    > object
    > [countable] a solid thing that you can hold, touch, or see but that is not alive
    > [singular] the purpose of a plan, action, or activity → goal, aim

    数えられるものとして、物理的な「もの」。
    単数で、計画や行動、運動の「目的」。


    https://www.ldoceonline.com/jp/dictionary/oriented より
    > oriented
    > giving a lot of time, effort, or attention to one particular thing

    特定のものに、多大な時間、労力、あるいは注意を払うこと。
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■88308  Re[16]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ Jitta -(2018/08/19(Sun) 21:16:18)
    漢字は表意文字です。発音と共に意味も表します。

    > 志
    > 心が、ある目的に向かって動く。目的をたてる。こころざす。目的。めあて。こころざし。立てた信念。(岩波国語辞典)

    > 指
    > ゆびでさし示す。ゆびさす。さしずする。(岩波国語辞典)

    「マニフェスト」くらいから、英単語をそのまま日本語の中で使うことが増えてきましたが、英単語の本当の意味を知っていますか?
    「object oriented 〜」を理解した人から見て、「object oriented 〜」の「oriented」をよりよく表しているのはどちらか。
    もし、「目的志向」と訳されていて、

    オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
    ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら(=志向して)設計する。

    と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。
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■88311  Re[17]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/20(Mon) 11:47:08)
    No88308 (Jitta さん) に返信

    Jittaさんこんにちは
    厳しい暑さもようやく峠を越えましたね

    哲学者ルネ・デカルトは言いました
    分かるとはどういうことか
    物事を分けていって分けたものを組み合わせて
    元に戻すことができたら分かったと言って良いのではないだろうか

    Jittaさんはオブジェクト指向を分けたわけですね

    <オブジェクト指向> : <オブジェクト> <指向>
    <オブジェクト> : 目的
    <指向> : <指> <向>
    <指> : ゆびでさし示す
    <向> : --省略--

    それをもう一度組み合わせて<目的志向>の完成ですと

    変わっちゃってるじゃないですか、元に戻ってないんです
    目的志向が正しいとすればオブジェクト指向が誤訳ということになりますが
    オブジェクト指向を分かってないだけだと思うんです

    以前コバンザメを例に説明しましたけど分かり辛かったと思うのでカブトガニで説明しましょうか
    カブトガニを分けましょう

    <カブトガニ> : <カブト> <カニ>
    <カブト> : 戦国武将が身につけるヘルメット
    <カニ> : --省略--

    ゆえに、カブトガニはとても勇ましいカニであると言ってるようなものです
    カブトガニは織田信長ではありませんし、カニでもありません

    辞書の使い方を間違えてると思うんですよ
    部分にこだわるあまり全体を見失っておられる

    object-orientedとは - IT用語辞典 Weblio辞書
    https://www.weblio.jp/content/object-oriented

    > オブジェクトとは, 一般的には個別に操作可能な対象をいうが,
    > オブジェクト指向プログラミングでは, データとそれを操作する関数(メソッド)を一纏めにしたものをいう

    これなら明瞭ですね
    オブジェクト指向言語のC#にclassが存在することと完全に一致します


    > 「
    > オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
    > ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら(=志向して)設計する。
    > 」
    > と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。

    AはBである
    AはBのCである
    が成り立つということですね

    解釈としては興味深いです、追求したら新しい発見がありそうな気がします
    時間ができたら私も考えてみようと思います

    それはそれとしてダブルミーニングが分かりやすいとは思えないです
    「オブジェクト指向の定義」と「オブジェクトの設計原則」がガッチャンコされてるように思いました

    オブジェクトが果たす役割は1つであるべきだというのは
    一般的には単一責任原則(Single Responsibility Principle)と言われますよね
    一般的な用語を用いた方が検索しやすいという意味で分かりやすいと思います

    目的志向と教わったけどマイクロソフトのページにはそんなことどこにも書かれてないよ
    どうしたらいいのさみたいなことは避けられるかと

    オブジェクトは、データと振る舞いをセットにしたもの
    オブジェクト指向は、オブジェクトに基づくこと
    オブジェクトの設計原則には、オブジェクトが果たす役割は1つであるべきだという考え方がある

    というように分けた方がいんじゃないかなと思いました

    目的が存在することによってオブジェクト指向は手続き型や関数型といった
    同類の概念とは区別される、と、言えるならば、目的はオブジェクト指向の本質である、と、言えますが
    手続き型にも関数型に目的はありますからそうは言えないですよね
    よって、目的はオブジェクト指向の本質ではないと思うんですよ
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■88312  Re[18]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/20(Mon) 11:54:13)
    No88311 (はまぐり さん) に返信

    > 目的が存在することによってオブジェクト指向は手続き型や関数型といった
    > 同類の概念とは区別される、と、言えるならば、目的はオブジェクト指向の本質である、と、言えますが
    > 手続き型にも関数型に目的はありますからそうは言えないですよね
    > よって、目的はオブジェクト指向の本質ではないと思うんですよ

    自分で言うのもなんですが人から言われるのは恥ずかしいので
    自分で言いますけどこれは論理的に間違ってますね
    対偶になってない、よろしく読み替えていただければ
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■88313  Re[19]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ バービー -(2018/08/20(Mon) 13:30:10)
    「object-oriented」という言葉を用いたがために、
    「object-oriented」の「object」がクラスのインスタンスを表すオブジェクトのことと
    勘違いされてしまったため、アラン・C・ケイはこのネーミングを後悔したと聞いている。

    これは、Jittaさんの言いたいことに合致するのではないか。

    > 「
    > オブジェクトは、クラスやインスタンスといった「もの」指すこともあるが、その「もの」が作られた目的でもある。
    > ものが作られた目的、あるいは、自分が設計するクラスの目的を考えながら(=志向して)設計する。
    > 」
    > と説明がある方が、初めて Object Oriented にふれる人にはわかりやすいのではないだろうか。
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■88315  Re[20]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ 魔界の仮面弁士 -(2018/08/20(Mon) 14:18:52)
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■88318  Re[21]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/20(Mon) 17:16:35)
    No88315 (魔界の仮面弁士 さん) に返信

    日本語のN次ソースならそれっぽいのがありましたよ

    新人プログラマに知っておいてもらいたい人類がオブジェクト指向を手に入れるまでの軌跡
    https://qiita.com/hirokidaichi/items/591ad96ab12938878fe1

    > オブジェクト指向という言葉の発明者であるアランケイは後に
    > 「オブジェクト指向という名前は失敗だった」と述べている。
    > メッセージングの概念が軽視されて伝わってしまうからだという。

    アランはメッセージングに注目して欲しかったみたいですね
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■88314  Re[19]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/20(Mon) 14:04:02)
    No88312 (はまぐり さん) に返信

    目的がオブジェクト指向の本質であると仮定した場合、オブジェクト指向に目的が存在することによって
    オブジェクト指向を手続き型や関数型といった同類の概念と区別することができるはずです

    しかし、目的は手続き型にも存在します、関数型にも存在します
    目的の存在によってオブジェクト指向を同類の概念と区別することができません

    よって、目的はオブジェクト指向の本質ではありません

    オブジェクト指向の本質は「データと振る舞いを持つもの」と仮定した場合
    これが存在するか否かによってオブジェクト指向を手続き型や関数型と区別することができます
    超いい感じと言って良いでしょう

    考えるのが楽しくて今日の仕事の進捗はないと言って良いでしょう
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■88316  Re[20]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ shu -(2018/08/20(Mon) 15:17:24)
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■88317  Re[21]: オブジェクト指向とはつまり何ですか?
□投稿者/ はまぐり -(2018/08/20(Mon) 16:25:37)
    No88316 (shu さん) に返信

    ありがとうございます、読みます
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