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■21321 　プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/06/30(Mon) 22:37:57)

    分類:[雑談]　

    いつもお世話になっております。

    本日、大変悔しい思いをしました。
    ここで鬱憤を晴らすわけではない（実は少し晴らしたい…）のですが、
    ここの住人の方々は、プログラムに精通されていらっしゃいますので、
    世間ではどうなのかなと思いまして…。

    会社でミーティングをした際の出来事です。
    議題は「会社の開発方針について」ということで、
    私が音頭をとることになり、話を進めていました。
    （こんな私でも一応、技術責任者の一部です ;^^）

    オブジェクト指向のお話をしていたところ、
    FormクラスにSQLを記述するか、それともSQLを記述したクラスを別途分けるか？
    それともストアドにするか？なんてことを話していました。
    （基本設計時にクラス設計も取り入れろ！って話してました。）

    私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
    バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
    FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。

    業務アプリの上流工程しかしないSE(PG経験無し)の方から、
    「そこはオブジェクト指向だから分けたほうがいいんじゃないの？」
    なんて言うもんですから、
    「オブジェクト指向っていっても、オブジェクトを作ればいいということではありません。
    オブジェクトを分けすぎて、クラスが散乱して手に負えないもの、保守性がぐんと下がることもあります。」
    と、言い切ると、業務アプリの上流工程しかしないSE(PG経験無し)の方が、
    「一般的にどうなの？それ？」
    この言葉にカチンときてしまい、あとは野となれ山となれ…。

    まず、「一般的」っていう言葉が頭にきました。
    「一般的」に同じようなプログラムを開発して、顧客に納品しても、個性がないと思いませんか？
    まぁ、そういった意味で言ったのではないことは分かりますけど･･･。
    この人はよく「一般的」、「一般的」と口癖のように言うもんですから…。

    さらに、知識だけで発言することにも頭にきました。
    こちらは経験上で話しているのに、相手が上辺だけの薄い表現をするのが私は大嫌いです。

    この後も、なんやらかんやら話して、その都度、技術的な突っ込みを入れていくと、
    「君はプログラマよりのSEだからな。そんなに心配事ばかりしてちゃ、なにもできんよ。
    プログラムって、設計書ができてたら後はどこがやっても同じだからさ。」
    なんて言われました。。。

    上流工程が必要だというのはよく分かります。
    顧客の要件を基本設計に落とし、そこで基本設計がぶれると全体がぶれるし、
    要件がうまく聞けてなかったら、その後はどんなにすごい技術を使っても意味がないですし。

    しかし、開発工程も同じことが言えるのではないでしょうか？
    基本設計がうまくできていても、クラス設計がまともにできていない、またオブジェクト指向を取り入れない、
    仕組みであれば、保守性は悪いは、クラスが使えないものなので、個々のアプリに処理を追加するはで、
    一生見たくないシステムが完成するのではないでしょうか？（バグも多発して…）

    彼の主長として、
    「顧客の要件をきちんとおさえていたら、大きなシステムでもAccessで動けばいいよ。」
    だそうです。
    保守性が悪く、拡張性のないものを作りたかったらどうぞ。と心の中でつぶやきました。

    なぜプログラマの地位って、こんなに低いのでしょうか？
    誰でもできるからでしょうか？上流工程だって誰でもできますよねぇ(私もすることはあります。)？

    私はもっとプログラマの地位をあげるべきではないかと思います。
    中途半端にプログラムを覚え、そこから上流工程にいくのもいいと思いますが、
    それが偉いと私は思えません。上流工程できなくても、１つの言語を極めた方が偉いと思います。

    すいません、気がつくと長文、駄文になってしまいました。失礼しました。
    もっともっと書きたいことは山ほどあるのですが、タイトルとは違う方向にいってしまいますので、
    これで失礼します。

    うっきー！ ( ｀皿´) ﾉｼ
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■21322 　Re[1]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ ネタ好き -(2008/06/30(Mon) 23:18:14)
    2008/06/30(Mon) 23:20:30 編集(投稿者)

    ■No21321 (小春 さん) に返信
    小春さんもご苦労なさっているようですね。
    私もブラック会社にしか勤めた事がない身なので共感できます。
    でもまあ、私の様に一番最初に入社した会社から、自身の発明を取られた上給与ももらえない状態でしたので、賃金を求めたら就職妨害までされて他のブラック会社に勤めるしかなくなるなるよりましだと思います。

    私は現在サバイバル生活を強いられております。1月1万円生活をリアルでしていると考えばその状態がわかると思います。特許を申告したけど盗られるだけで意味がく、おまけに就職妨害によりアルバイトすら見つけにくい生きる事が辛くなって、何度も餓死という単語が頭をよぎって、何度も自殺を考える所まで行きましたが、家族の応援により死中に活を見出しました。
    「人間は誰しもいつか死ぬのだから、どうせ死ぬのならば今出来る楽しい満喫して死のう。」と。
    それで私は経歴をフリーターだと偽り（ブラック会社の経歴を書くと就職妨害される）、こんな年まで何をしていたのだと馬鹿にされつつ、バイトをしながら、2年ほど心と体を癒すために大好きな情報処理技術の研究に打ち込みました。
    私のテーマソングは「上を向いて歩こう」です。
    雲の上に居るハッカー達に技術力で勝てるようになれば、餓死は何とか免れるだろうと前向きに考えたのです。
    人は餓死せずに好きな事を学べるほど幸せな事があるでしょうか？
    少なくとも私にとっては最大の幸せですのでそれを目指して、ひたすら上を向いて生きております。

    一般的に言いますと、自分より不幸な人を探すのはあまり健全な行為と言えませんが、貴方の気が晴れるのならばそれでいいと思いますし、人間は誰しも弱いのですから時にはそんな事ぐらいしてもバチは当たらないでしょう。
    自分より不幸な人も居ると思ってストレスを解消してください。
    少なくとも今の貴方は餓死を心配する必要はないはずです。

    追伸；
    IT業界は腐っていると思います。
    その一言しか思い浮かびませんｗ
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■21326 　Re[2]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ ま -(2008/07/01(Tue) 00:31:02)
    >君はプログラマよりのSEだからな

    がんばってください。

    Setunai　Engineer　ですね。

    ＞なぜプログラマの地位って、こんなに低いのでしょうか？
    ＞誰でもできるからでしょうか？上流工程だって誰でもできますよねぇ(私もすることはあります。)？

    僕は馬鹿ちんだから、あまり上の工程は得意じゃありませんｗ
    論理的思考回路が欠如しているといつも思いますね。３年くらい一緒にいる人の名前が覚えられない
    のが最大の欠点ですねｗ人の名前は直忘れます。「あのー」とか「すみません、。。。」とか言う時
    は大抵忘れています。

    それでも、今の会社に居て、「コイツは出来る」って唸ったことはまだありませんね〜。
    前の会社では自分が一番ヘタレだったので「コイツも出来るのか！」って思うことがよく
    ありましたけど。

    今の会社も、設計とSQLが書ければいいんだって。君は上流工程全然やらないから給料あげないよ、
    って言われましたよ、つい最近。プログラムなんて適当に1ヶ月くらい身入れてやってりゃ、誰でも
    出来るから、ってニュアンスで言われました。大量に投入すれば、期間短くてもそこそこまともな
    ものが出来るんだと。何時も遅れに遅れて期限に間に合ったためしがないことは全然省みてないよ
    うですが・・・

    ＃コンパイラとかOS作るのが趣味です、って言っても「ふーん」で流されちゃいます。
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■21327 　Re[3]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ Z -(2008/07/01(Tue) 01:42:22)
    2008/07/01(Tue) 02:03:44 編集(投稿者)
    2008/07/01(Tue) 01:43:58 編集(投稿者)
    2008/07/01(Tue) 01:43:49 編集(投稿者)

    >プログラムって、設計書ができてたら後はどこがやっても同じだからさ

    自分も入社したころに「プログラムは誰がやっても一緒」って
    言われました。課長に。

    幸運（？）にも、自分の部署にプログラムが好きな人（っていうか、そっち方面で目立つ奴）
    が居ないこともあり、自分程度でも結構目立つようになり・・・

    今では少なくとも「誰がやっても一緒の部分と一緒ではない部分がある」くらいには認識してもらっているようで。

    作り方（テンプレート、共通部、ルール）を考える…一緒ではない
    テンプレート通りに作る･･･一緒って思われてる（実際にはこの作業でも差が出るんですけど…）

    小春様の気にしている部分は作り方に属する話ですから、誰がやっても一緒というわけには行かないですね。
    やり方によっては、作りやすさや保守、拡張のし易さに雲泥の差が出ます。
    ですから、小春様の主張は当然の話だと思います。

    月並みな話ですが、プログラム側人間の地位を認めさせるには、「あ、なるほど、その手があるのか」って
    部下と上司に思わせ続けることでしょうか…もっとも、「わからない人間は、何処が“なるほど”なのかすら気がつかない」のですけど…

    自分の会社も向き不向きを問わずに全員プロジェクトマネージャにしようとするような会社でして、
    「全員が監督になってもチームは強くならねーダロ、バッティングコーチは要らないのかよ、だからこの会社は打力がないんだよ」
    って感じです。


    >コンパイラとかOS作るのが趣味です、って言っても「ふーん」で流されちゃいます。

    自分にとっては神様です。コンパイラとかOSとか作れる人。
    現在「30日で作るOS入門」読んで「へー、ほー、なるほどー」って感動しているところです。
    生まれ変わったらOSとコンパイラ作れる人になりたいです。

    >特許

    特許レベルの技術まで…。
    この掲示板に来る人は化け物みたいに出来る人ばかりですね。
    自分など綿ゴミみたいなもんです。
    少しでも近づきたいものです。

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■21330 　Re[4]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ やじゅ -(2008/07/01(Tue) 06:25:30)
>
    >FormクラスにSQLを記述するか、それともSQLを記述したクラスを別途分けるか？
    >それともストアドにするか？なんてことを話していました。
    >（基本設計時にクラス設計も取り入れろ！って話してました。）
    >
    >私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
    >バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
    >FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。
    >

    こんな情報もあります。

    ストアドプロシージャ アンケート実施
    http://blogs.wankuma.com/naka/archive/2004/09/28/5050.aspx
    Javaとデータベースの相性
    http://blogs.wankuma.com/kacchan6/archive/2007/11/22/109701.aspx
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■21331 　Re[5]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ επιστημη -(2008/07/01(Tue) 06:50:45)
>
    アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
    裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
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■21338 　Re[6]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:45:37)
    ■No21331 (επιστημη さん) に返信
    > アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
    > 裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
    そんなことはありません。私も何度隠れた仕様に泣かされたことか…。
    多くの場合、設計書を読んでコーディングするより、話だけ聞いてコーディングした方が、
    より正確で、なおかつ工数がかからないことが多いです。
    「行間読めよ〜」って言われた日には、、、
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■21344 　Re[7]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ επιστημη -(2008/07/01(Tue) 10:02:24)
>
    > 多くの場合、設計書を読んでコーディングするより、話だけ聞いてコーディングした方が、
    > より正確で、なおかつ工数がかからないことが多いです。

    あー。そりゃアタマ使ってない設計書だ。
    その話とやらを設計書に盛り込むことができてないんだから。

    > 「行間読めよ〜」って言われた日には、、、

    いよいよ阿呆。
    行間読ませるようじゃ設計書としてはボツですわねぇ。

    上流/下流てーのは工程の違いでしかないのに、
    なんで上流が偉いなんてくだらんことぬかすんでしょうねえ。
    上流ほど大勢でよってたかってこしらえるのができんのは事実ですけども。
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■21345 　Re[6]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ シャノン -(2008/07/01(Tue) 10:03:39)
    ■No21331 (επιστημη さん) に返信
    > アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
    > 裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。

    それが良いことと考えている人もいます。
    馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。

    もうね、いっぺん死んで来いと。
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■21369 　Re[7]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 中吉 -(2008/07/01(Tue) 12:57:32)
    ■No21345 (シャノン さん) に返信
    > ■No21331 (επιστημη さん) に返信
    >>アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
    >>裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
    >
    > それが良いことと考えている人もいます。
    > 馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。
    >
    > もうね、いっぺん死んで来いと。

    「プログラマにアタマ使わせない設計」
    これができれば、最高だとマジで思ってます。
    コーダの人がほとんど何も考えず、むしろ自動でコードをはけるくらいの設計なんてまさに見果てぬ夢です。
    ただ、本当にできるとは思っていません。
    ＃プログラマとコーダをいう分け方をするのであれば、プログラマは設計する側だと思いますけれど＾＾；

    なので、そう考えている人に対して氏んでこいなんてとても思えません。
    それはソフトウェア工学の敗北だと思います。
    むしろ、設計を手掛けている人間に対してとても失礼だと思います。
    ＃プログラマをバカにしている設計者がいたら、最大のdisをくらわしてやりたい気持ちは一緒です。

    ＞私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
    ＞バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
    ＞FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。

    特段、FormにSQLを入れなければならない理由があれば、それを説明するとよかったかもしれません。
    楽に作れる、というのと保守を含めてトータルでみて最良であるということには大きな隔たりがあることはご理解いただけると思います。
    ＃せめて規模感とか、画面数がこの程度なら、くらいの説明がなければ「一般的に言ってそんなアーキじゃダメダメじゃん？」って言われて終わりでしょう。

    悔しい気持ちは非常に良く分かりますが、一度冷静に考えて見られてはいかがでしょうか。

    最後に
    ＞私はもっとプログラマの地位をあげるべきではないかと思います。
    「一般的に」^^; プログラマというとどんな立場かわからないので、ある程度特定した方が良いかもです。
    ただのコーダを指しているのであれば、機械に取って代わられるくらいの覚悟でいるべきだとも思っています。
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■21372 　Re[8]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ シャノン -(2008/07/01(Tue) 13:14:31)
    ■No21369 (中吉 さん) に返信
    > ■No21345 (シャノン さん) に返信
    >>■No21331 (επιστημη さん) に返信
    > >>アタマ使ってないプログラマが多いってことでしょね。
    > >>裏を返せばプログラマにアタマ使わせない設計してんでしょね。
    >>
    >>それが良いことと考えている人もいます。
    >>馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。
    >>
    >>もうね、いっぺん死んで来いと。
    >
    > 「プログラマにアタマ使わせない設計」
    > これができれば、最高だとマジで思ってます。
    > コーダの人がほとんど何も考えず、むしろ自動でコードをはけるくらいの設計なんてまさに見果てぬ夢です。
    > ただ、本当にできるとは思っていません。
    > ＃プログラマとコーダをいう分け方をするのであれば、プログラマは設計する側だと思いますけれど＾＾；
    >
    > なので、そう考えている人に対して氏んでこいなんてとても思えません。
    > それはソフトウェア工学の敗北だと思います。
    > むしろ、設計を手掛けている人間に対してとても失礼だと思います。
    > ＃プログラマをバカにしている設計者がいたら、最大のdisをくらわしてやりたい気持ちは一緒です。

    実のところ、プログラマがアタマを使う必要があるかどうかという問題は２の次だと思うのです。
    問題は、いかに高品質なプログラムを書くか、です。
    その上で、同じ品質を達成できるのならば、労力は少ない方がいい、ということになると思います。

    ですから、プログラマがアタマを使わない設計にした結果、そうでない場合より品質が落ちるのに、それを認識していないのなら「逝ってよし」と言われても仕方がないと思います。
    （いい意味で）プログラマがアタマをフル回転させたのと同じ結果を、そうしなくとも得られるという見込みがあるのならば、その時は省エネを追求すればいいでしょう。
    が、悲しいかな、後者というのはかなーり少ないんじゃないかと思うわけです。
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■21337 　Re[5]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:42:14)
    ■No21330 (やじゅ さん) に返信
    > >FormクラスにSQLを記述するか、それともSQLを記述したクラスを別途分けるか？
    > >それともストアドにするか？なんてことを話していました。
    > >（基本設計時にクラス設計も取り入れろ！って話してました。）
    > >
    > >私は経験上、FormクラスにSQLを記述した方がDebugしやすいし、
    > >バグの箇所もすぐに分かるので、分ける必要がないもの(WebServiceを使用しないもの)に関しては、
    > >FormクラスにSQLを記述した方がよい！と言い切りました。
    > >
    >
    > こんな情報もあります。
    >
    > ストアドプロシージャ アンケート実施
    > http://blogs.wankuma.com/naka/archive/2004/09/28/5050.aspx
    > Javaとデータベースの相性
    > http://blogs.wankuma.com/kacchan6/archive/2007/11/22/109701.aspx
    ご返事ありがとうございます。
    中様の技術日誌ですね。よく拝見させて頂いてます。
    このアンケートにも大変興味を持ちました。
    しかし、私は前にデスマーチプロジェクトで、ストアドプロシージャではないですが、
    SQLをXmlに記述した方法のシステムに携わったことがあります。

    その際、各協力会社さんが慣れない方法での構築だったので(コーディング規約もおおざっぱすぎてた)、
    コーディングが各社違う方法でとったり、Xmlの納品忘れが多発し、
    しまいには、私も納品忘れをしてしまい、さらにデスマーチ状態に陥った経験があります。
    少しの修正もプログラムによっては、時間がかかり具合が異なる始末…。

    現在は極力直感で分かる内容がいいと思い、ソース埋め込みを推奨してます。
    SQL自体の保守性は低いですけど…。
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■21336 　Re[4]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:33:44)
    ■No21327 (Z さん) に返信
    > >プログラムって、設計書ができてたら後はどこがやっても同じだからさ
    >
    > 自分も入社したころに「プログラムは誰がやっても一緒」って
    > 言われました。課長に。
    やっぱりそういう人っていますよねぇ･･･。

    > 自分の会社も向き不向きを問わずに全員プロジェクトマネージャにしようとするような会社でして、
    私の前の会社も同じでした。
    全員プロジェクトマネージャで、協力会社を駆使しながら売上を上げ、利益を確保しよう！
    そして皆で上場するんだ！と意気込んでましたが、未だに上場してません…。

    > 「全員が監督になってもチームは強くならねーダロ、バッティングコーチは要らないのかよ、だからこの会社は打力がないんだよ」
    > って感じです。
    うまい！その通りだと思います。
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■21334 　Re[3]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:28:17)
    ご返事ありがとうございます。

    ■No21326 (ま さん) に返信
    > >君はプログラマよりのSEだからな
    >
    > がんばってください。
    >
    > Setunai　Engineer　ですね。
    まさにそのとおりです･･･。

    > ＞なぜプログラマの地位って、こんなに低いのでしょうか？
    > ＞誰でもできるからでしょうか？上流工程だって誰でもできますよねぇ(私もすることはあります。)？
    >
    > 僕は馬鹿ちんだから、あまり上の工程は得意じゃありませんｗ
    > 論理的思考回路が欠如しているといつも思いますね。３年くらい一緒にいる人の名前が覚えられない
    > のが最大の欠点ですねｗ人の名前は直忘れます。「あのー」とか「すみません、。。。」とか言う時
    > は大抵忘れています。
    >
    > それでも、今の会社に居て、「コイツは出来る」って唸ったことはまだありませんね〜。
    > 前の会社では自分が一番ヘタレだったので「コイツも出来るのか！」って思うことがよく
    > ありましたけど。
    >
    > 今の会社も、設計とSQLが書ければいいんだって。君は上流工程全然やらないから給料あげないよ、
    > って言われましたよ、つい最近。プログラムなんて適当に1ヶ月くらい身入れてやってりゃ、誰でも
    > 出来るから、ってニュアンスで言われました。大量に投入すれば、期間短くてもそこそこまともな
    > ものが出来るんだと。何時も遅れに遅れて期限に間に合ったためしがないことは全然省みてないよ
    > うですが・・・
    やはり、ま様もそういったご経験があるのですね。。
    「プログラムなんて適当に1ヶ月くらい身入れてやってりゃ、誰でも出来るから」っていう人ほど、
    プログラムの話をニュアンスで適当に答えて、そのしわ寄せが開発者にきて…。

    > ＃コンパイラとかOS作るのが趣味です、って言っても「ふーん」で流されちゃいます。
    これはすごい！「ふーん」という人は、何がすごいのかわからないのでしょうね。
    少なくとも私は作れません。
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■21332 　Re[2]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:20:59)
    改めて冷静に自分の書き込みを見ると恥ずかしいぃ〜！
    相当いらいらしてたんだと思います･･･。


    ■No21322 (ネタ好き さん) に返信
    > 私は現在サバイバル生活を強いられております。1月1万円生活をリアルでしていると考えばその状態がわかると思います。特許を申告したけど盗られるだけで意味がく、おまけに就職妨害によりアルバイトすら見つけにくい生きる事が辛くなって、何度も餓死という単語が頭をよぎって、何度も自殺を考える所まで行きましたが、家族の応援により死中に活を見出しました。
    > 「人間は誰しもいつか死ぬのだから、どうせ死ぬのならば今出来る楽しい満喫して死のう。」と。
    > それで私は経歴をフリーターだと偽り（ブラック会社の経歴を書くと就職妨害される）、こんな年まで何をしていたのだと馬鹿にされつつ、バイトをしながら、2年ほど心と体を癒すために大好きな情報処理技術の研究に打ち込みました。
    > 私のテーマソングは「上を向いて歩こう」です。
    > 雲の上に居るハッカー達に技術力で勝てるようになれば、餓死は何とか免れるだろうと前向きに考えたのです。
    > 人は餓死せずに好きな事を学べるほど幸せな事があるでしょうか？
    > 少なくとも私にとっては最大の幸せですのでそれを目指して、ひたすら上を向いて生きております。
    >
    > 一般的に言いますと、自分より不幸な人を探すのはあまり健全な行為と言えませんが、貴方の気が晴れるのならばそれでいいと思いますし、人間は誰しも弱いのですから時にはそんな事ぐらいしてもバチは当たらないでしょう。
    > 自分より不幸な人も居ると思ってストレスを解消してください。
    > 少なくとも今の貴方は餓死を心配する必要はないはずです。
    ご返事ありがとうございます。
    ネタ好き様…。なんか私の昨日の悩みなんてちっぽけでした。
    持ち上げるときは持ち上げて、心の声がこれですか！って感じだったので、
    非常に悔しい思いをしたのですが、ネタ好き様に比べれば…。
    がんばります！ありがとうございました。

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■21335 　Re[3]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ ネタ好き -(2008/07/01(Tue) 09:31:06)
    2008/07/01(Tue) 09:32:58 編集(投稿者)


    ■No21332 (小春 さん) に返信
    小春さんが少し気が晴れたようなので私とは嬉しい限りです。

    プログラマの地位についてですが、一度全員辞めるぐらいのことをしないと日本の馬鹿体質は変わらないと思います。
    そもそも、ITについてまったく無知な人が社長を出来る事自体が間違っております。
    自分が売る製品を知らない経営者が優秀なはずがありません。
    私はこう見えても会計も学んでいたのでなおさらそう思います。
    それにも関わらず、世間は
    どうやって経営戦略を立てるの？
    ITを知らないという事は経費がわからない事を意味しますので、損益分岐点が算出できません。
    それで満足に経営できるの？
    製品を知らないという事は偽装商品を売っても平気な事を意味しますが、消費者はそれを考えないのは何故？
    ITを知らないマネージャーがプロジェクトを管理できるはずがない。
    知らないものを管理できるというのならば方法を教えて欲しいものです。

    こういったITに無知でも経営／管理が出来るという馬鹿げた事を考えておりますの、一度痛い目にあわす必要があります。
    それをしないから日本のプログラミング技術はなめられているのです。
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■21339 　Re[4]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ ロック -(2008/07/01(Tue) 09:45:41)
    なんか、宇宙の果て考えていてプログラマの果てを目にしてしまった感じがしてならないのですが
    自分まだ二十代後半なんで、思いっきりグサっと来る言葉もありますね・・・

    現在、初めてSQLを使ったデータベースプログラム組んでいますが
    SQL文をFormに書くか否かってそんな事考えもせずに組んでいました、各画面で使うSQL文が
    違うんで、クラス化しようなんて考えもしませんでした。（接続名の部分だけクラス化しましたけど）
    勉強になります。

    しかし、ここに居る人たちのレベルは本当にすごいですね
    プログラムに関する知識だけじゃなくて違う(宇宙的な)知識とかもあって博識でらっしゃる
    この差は経験で埋まるものなのか、才能か努力か・・・不撓不屈の精神で頑張ろうと思います。
    ＃更新日時が２時とか４時とかざらなんですが・・・いつ寝ているんでしょうか
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■21341 　Re[5]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:56:35)
    ■No21339 (ロック さん) に返信
    > なんか、宇宙の果て考えていてプログラマの果てを目にしてしまった感じがしてならないのですが
    > 自分まだ二十代後半なんで、思いっきりグサっと来る言葉もありますね・・・
    私はまだそのスレを見てないんですよ…。おもしろそうと思って、３時のおやつでとってます。

    > しかし、ここに居る人たちのレベルは本当にすごいですね
    > プログラムに関する知識だけじゃなくて違う(宇宙的な)知識とかもあって博識でらっしゃる
    > この差は経験で埋まるものなのか、才能か努力か・・・不撓不屈の精神で頑張ろうと思います。
    > ＃更新日時が２時とか４時とかざらなんですが・・・いつ寝ているんでしょうか
    すごいですよねぇ。私もがんばって追いつかないといけないです。
    それはそうと、ほんと…いつ寝てるんでしょ…。。
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■21340 　Re[4]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ 小春 -(2008/07/01(Tue) 09:53:28)
    ■No21335 (ネタ好き さん) に返信
    > 小春さんが少し気が晴れたようなので私とは嬉しい限りです。
    はい！もう清々しいくらいです。

    > プログラマの地位についてですが、一度全員辞めるぐらいのことをしないと日本の馬鹿体質は変わらないと思います。
    > そもそも、ITについてまったく無知な人が社長を出来る事自体が間違っております。
    > 自分が売る製品を知らない経営者が優秀なはずがありません。
    > 私はこう見えても会計も学んでいたのでなおさらそう思います。
    > それにも関わらず、世間は
    > どうやって経営戦略を立てるの？
    > ITを知らないという事は経費がわからない事を意味しますので、損益分岐点が算出できません。
    > それで満足に経営できるの？
    > 製品を知らないという事は偽装商品を売っても平気な事を意味しますが、消費者はそれを考えないのは何故？
    > ITを知らないマネージャーがプロジェクトを管理できるはずがない。
    > 知らないものを管理できるというのならば方法を教えて欲しいものです。
    プロジェクトマネージャって、会社によって？人によって？違いますよね。
    仕様を把握してる人、仕様のみならず、システムの基盤まで作りこむのに携わる人、
    人の管理だけする人、テストだけしてあーだこーだ言う人、「予算が予算がぁ」だけの人･･･。
    なんだかな…。

    > こういったITに無知でも経営／管理が出来るという馬鹿げた事を考えておりますの、一度痛い目にあわす必要があります。
    > それをしないから日本のプログラミング技術はなめられているのです。
    まず私の会社からでも、プログラミング技術の地位向上を目指したいと思います。
    一歩一歩、上を向いて歩こう！
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■21346 　Re[5]: プログラマの地位って・・・
□投稿者/ ネタ好き -(2008/07/01(Tue) 10:14:47)
    2008/07/01(Tue) 10:19:12 編集(投稿者)

    ＞それが良いことと考えている人もいます。
    ＞馬鹿でも務まるためにはそうでなければならん、と。
    ＞もうね、いっぺん死んで来いと。

    痛いほど同感です。私は設計から実装まで何時もやらされるのですが、ブラック会社によると「それ以外」が上流工程だそうですｗ
    日本のIT業界は無知になれば成る程儲かるんですかねｗ
    だって、私の様な技術者を捕まえてそれを売ってもまかり通るのですから。
    世間は食品偽装で騒いでおりますが、無知な社長を許す時点で製品をまじめに管理するつもりがないということがわからないのでしょうかねぇ。
    日本は管理者や経営者を神様だとおもっているのだろうか・・・

    あっそれと、こういった輩は人間はアナログだからといいますが、プログラミングをする人にも感情がありますしアナログも情報であるという事実がまったく考慮しないで一方的にしゃべるんですよねぇｗ
    世間はIT社長=株師、IT社長＝非人間的と思い込んでいる節があるし、もう日本全体のITの無知さは凄いですよね。
    一度、全プログラミング行為をストするぐらいの事をしないとこの業界の体質は変わりそうもありませんよね。
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